Интервью с Эрнесто Лаклау и Шанталь Муфф - Возможен ли другой мир?

"РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ, БОРЬБА ПРОДОЛЖАЕТСЯ!"

Возможен ли другой мир?

Интервью с Эрнесто Лаклау и Шанталь Муфф 

2003 года

Задача современных левых заключается в критике неолиберальной глобализации

В середине июня в Европейском университете в Санкт-Петербурге состоялся семинар Эрнесто Лаклау и Шанталь Муфф – ведущих  современных теоретиков-постмарксистов, профессоров, соответственно, университетов в Эссексе и Вестминстере. В 1985 году вышла книга Лаклау и Муфф "Гегемония и социалистическая стратегия", в которой авторы, во многом опираясь на концепцию гегемонии, разработанную в 1920-е годы итальянским марксистом Антонио Грамши, формулируют проект радикально-демократической оппозиции существующему миропорядку.

Лаклау и Муфф, унаследовав от классического марксизма критический подход к общественным институтам и антикапиталистический дух, отказались от присущего ему экономического детерминизма и строгого классового подхода. После семинара Лаклау и Муфф ответили на вопросы корреспондента "Эксперта С-З".

Левые и правые

- Со времен Французской революции политический спектр принято описывать в терминах противостояния левых и правых. На ваш взгляд, актуальна ли эта классификация сейчас? И что означает быть левым в современном мире?

Ш.М.: Я думаю, что сохранять разделение на левых и правых очень важно, даже если содержание этих терминов следует переосмыслить.

Сегодня социал-демократические партии, традиционно считавшиеся левыми, больше не хотят, чтобы их воспринимали таким образом.

Фундаментальная разница между левым и правым центром исчезает.

Такие теоретики, как Энтони Гидденс (ректор Лондонской школы экономики, теоретик "нового лейборизма". - "Эксперт С-З"), считают, что политика не может больше строиться на основе конфликта.

Такая политика была актуальна в прошлом веке, а сейчас в обществе больше нет антагонизмов, поэтому мы должны переосмыслить политику и избавиться от терминов, выражающих конфронтацию и противоречия.

Мы думаем, что этот подход является причиной многих серьезных проблем.

Рост популярности правых популистов в Европе является следствием подобного "консенсуса".

Традиционные демократические партии достигли согласия, выбор между правым и левым центром больше не является альтернативным: оба направления принимают глобализацию и считают, что рамки возможной политики являются очень узкими. Получается, что едва ли не единственные люди, которые говорят, что альтернатива возможна, - это правые популисты.

Я думаю, что причина их популярности заключается в том, что они часто спекулируют требованиями, которые на деле являются демократическими.

Поскольку традиционные левые не могут выразить эти требования, они остаются экстремистам со всех краев политического спектра.
Впрочем, Гидденс кое в чем прав, например когда говорит, что мы не можем больше следовать старомодным идеям левых, таким как большая роль государства, коллективизация и т.д.

Да, конечно, это так. Но действительное различие между левыми и правыми заключается в том, что левые рассматривают политику в терминах конфликта. И,  это по сей день очень важно.

- В чем состоит предлагаемая левыми альтернатива?

Ш.М.: На мой взгляд, левый проект сейчас должен выражать альтернативу неолиберальной глобализации. Движения, которые называют антиглобалистскими, сами предпочитают именовать себя "альтерглобалистскими", подчеркивая тем самым, что они выступают не против глобализации как таковой, но за другое направление глобализации.

Левые не могут принять, что неолиберализм является единственной формой мироустройства. Они считают, что существует альтернатива.

Я формулирую ее не как революцию, но как другой проект гегемонии.

В нем по-новому будут строиться международные отношения, в частности будут в большей мере учитываться интересы Африки, Латинской Америки.

- "Другой мир возможен"  - таков лозунг антиглобалистов, который они все время повторяют. Хорошо, пускай возможен. Каковы должны быть его конкретные очертания?

Ш.М.: Действительно, пока решение только ищется. 

Если посмотреть на антиглобалистские выступления в Сиэтле и Вашингтоне, - это движения отрицания.  Люди выразили свой протест, они сказали: мы так не хотим, мы против, но действительно ничего не предложили взамен. Но с тех пор прошли уже два Социальных форума в Порто-Аллегре, а также более локальные социальные форумы, например Европейский социальный форум во Флоренции в ноябре прошлого года. Их цель как раз заключается в том, чтобы выработать альтернативу неолиберальному порядку. Конечно, это не просто.

Но важно, что движение в этом направлении началось, идет дискуссия о том, как можно по-другому организовать мировую экономику, сделать более демократичными международные организации. 

На мой взгляд, после войны в Ираке самым важным здесь является акцент на том, что альтернатива должна быть найдена на основе многополярного мира.

Э.Л.: Я хочу добавить, что в поиске альтернативного типа глобализации мы не должны ограничиваться альтернативной экономической моделью. В этом случае мы останемся узниками редукционистского экономического подхода. Экономическая модель устанавливается социальными силами. Неолиберализм претендует на то, что он просто следует за рыночными силами. На деле это, конечно, не так.

Неолиберализм - это система власти. Поэтому проект левой альтернативы должен начаться с отрицания того, что управление экономикой представляет собой сугубо технический процесс. Альтернативная глобализация означает изменение в отношениях власти. Они должны развиваться в направлении демократизации институций и установления социального контроля над процессом принятия решений – что производится, как производится, как это будет распределяться.

Левые не согласны с тем, что рынок может быть панацеей от всех бед, что он пригоден для любого типа социального развития.

Однако, с другой стороны, мы имеем некий тип бюрократической коллективистской экономики. В действительности будущая экономика должна учитывать как рыночные механизмы, так и формы социального контроля.  Но этой формой больше не должно быть централизованное государство. Именно проблема социального контроля должна обсуждаться в проекте альтернативной глобализации. Аргументы, касающиеся экономики, не исчерпывают проблему.

О социализме в одной стране.

- Существует интересный парадокс – как только левые приходят к власти, они, как Лула в Бразилии, начинают проводить политику, диаметрально противоположную той, о которой заявляли до выборов. Другой пример – это Герхард Шредер, победивший на выборах за счет резкой антивоенной левой риторики, а затем предложивший программу сокращения социальных расходов.

Э.Л.: В случае Шредера и Блэра мы имеем двух ловких политиков, которые полностью приняли неолиберальную систему.

Действительно, христианские демократы и социал-демократы в своей экономической политике мало различаются. В случае Лулы, на мой взгляд, слишком рано говорить о том, что он просто принял неолиберальную систему. Он работает в рамках MERCOSUR (организация региональной интеграции ряда латиноамериканских стран. - "Эксперт С-З") вместе с новым аргентинским правительством левого центра, стремясь диверсифицировать экономику.

Он старается найти возможные альтернативы, но успех его поисков во многом будет зависеть от международного контекста.

Если ЕС действительно станет независимым от Америки экономическим блоком, то бразильская экономика получит больше возможностей для маневра. Однако сейчас процессом глобализации, по сути, управляют США. То, что Шанталь уже сказала о многополярном мире, действительно очень важно, и не только в отношении экономики, но и в отношении возможностей для демократического развития.

- Вы считаете, что левый проект может быть реализован только в международном масштабе, что национальная левая политика невозможна?

Э.Л.: Думаю, абсолютно невозможна. Это не значит, что национальное государство потеряло все свое влияние и способность воздействовать на события. Однако происходит интернационализация во всех сферах, которая предполагает необходимость глобального контекста.
"Социализм в одной стране" невозможен, как, впрочем, и капитализм в одной стране.

Долой телеологию.

- Одна из наиболее влиятельных политологических парадигм в последнее время – концепция "столкновения цивилизаций" Самуэля Хантингтона. Многим кажется, что война в Ираке и усиление террористических организаций в арабских странах подтверждают тезис Хантингтона. Чем могут левые ответить на него?

Э.Л.: Сама единица анализа – цивилизация - не  так однозначна, как предполагает Хантингтон. На самом деле мы не можем оперировать противостоящими друг другу "цивилизациями". Что касается исламского мира, действительно обладающего общей идентичностью, то достаточно посмотреть на геополитический расклад, на политику различных исламских государств, чтобы увидеть, что они очень отличаются друг от друга. Терроризм не является выражением некой "террористической цивилизации". Некоторые группы в исламском мире защищают его, другие, наоборот, являются жесткими противниками. Поэтому то, что нарисовал Хантингтон, - очень  упрощенная картина.

Ш.М.: Однако столкновение цивилизаций может стать реальностью в результате политики, которую в настоящий момент проводят США, поскольку в ней нет места легитимному выражению культурного плюрализма.

Утверждается, что есть только один способ организовать общество, только одна культура, а американский путь является единственно нормальным.

Конечно, если навязывать такие мнения, то следствием будет реакция, подчеркивающая различия. Я хочу еще раз подчеркнуть: очень важно создать многополярный мир, в котором плюрализм будет признан на глобальном уровне. Это единственный способ бороться против угрозы столкновения цивилизаций.

Что касается терроризма, о котором вы упомянули, то мне кажется, что усиление терроризма в последнее время – это также последствие того, что сегодня не существует легитимного способа противостоять модели США. 

Это последствие неолиберальной глобализации, отсутствия возможности легитимно оспаривать эту модель. Именно отсутствие плюрализма создает угрозу терроризма и столкновения цивилизаций.

- Центральной идеей левого движения в XIX и первой половине XX века была идея прогресса. Левые активисты считали, что они могут ошибаться, терпеть "временные поражения", но верили, что история на их стороне и что обязательно будет построено "лучшее" общество. Для сегодняшней левой мысли идея прогресса все еще актуальна?

Э.Л.: Да, но это прогресс, который не гарантирован какими-то неизбежными законами истории. Вы размышляете в терминах социал-демократии XIX века, когда считалось, что законы капиталистического развития являются естественными, и сами эти законы гарантируют, что переход к социализму обязательно произойдет. Сейчас все эти слова о неизбежных законах истории ушли в прошлое. Социальный прогресс зависит от вмешательства людей, от того, что мы называем борьбой за гегемонию. Ничто не гарантирует, что в этой борьбе удастся одержать победу. Мы по-прежнему верим в идею прогресса, но в этом нет ничего от исторической телеологии.

Санкт-Петербург