Антонио Фернандес Ортис - ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСАНДРОМ ЗИНОВЬЕВЫМ

"РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ, БОРЬБА ПРОДОЛЖАЕТСЯ!"

Антонио Фернандес Ортис

ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСАНДРОМ ЗИНОВЬЕВЫМ

Зиновьев Александр Александрович (29.09.1922 - 10.05.2006), мыслитель, логик, социолог, публицист; доктор философских наук. Родился в д. Чухлома Костромской области. Окончил философский факультет МГУ (1951), аспирант (1954). С 1955 по 1976 работал в ИФ АН СССР. В 1963—1969 работал по совместительству на кафедре логики философского факультета МГУ, с 1965 по 1967 был заведующим этой кафедрой. В 1976 после публикации в швейцарском издательстве «Age d’homme» романа «Зияющие высоты» уволен с должности старшего научного сотрудника и лишен званий доктора философских наук и профессора с формулировкой «За несоответствие должности и званиям». В н. 90-х восстановлен в званиях. Кандидатская диссертация — «Логика “Капитала” К. Маркса» (1954). Докторская диссертация — «Философские проблемы многозначной логики» (1959). Применение средств логики к анализу языка науки — основополагающий принцип теоретических построений Зиновьева. Как следствие, наиболее значимой для него задачей логики была разработка формального аппарата для анализа понятий, высказываний и доказательств. Наиболее интересными из полученных Зиновьевым результатов являются анализ фундаментальных понятий физики и разработка понятийного аппарата наук об обществе, особенно его анализ обществ коммунистического типа.

Интеллектуальная деятельность Александра Зиновьева в годы, предшествующие перестройке, характеризовалась острой критикой советского проекта коммунизма. Работы Зиновьева превратились в классику и были истолкованы как всеобщий обвинительный приговор опыту "реального социализма". Прошли годы и исчез СССР (вернее, "его исчезли"), вдруг многим показалось, что А. Зиновьев изменил свою позицию в отношении СССР и из критиков советского коммунизма стал одним из защитников советской истории - именно тогда, когда Советский Союз стал уже Историей.

А. Фернандес. - Александр Александрович, вы на самом деле так сильно изменили свое мнение по отношению к Советскому Союзу, как некоторые говорят? И если это так, какие были основные направления вашей критики советского проекта и по каким из них вы изменили ваше мнение?

А. 3иновьев.- Во-первых, я свои взгляды не менял. Просто прошло время, изменилась ситуация в мире. Советский коммунизм разгромлен, а я лежачего не бью. Я был критиком коммунизма и советской системы, когда коммунизм процветал здесь и представлял собою угрозу для Запада. А теперь Советского Союза нет. Советского блока нет. Коммунистическая система разрушена. И для меня они не могут быть объектами критики. Объектом моей критики и анализа стала посткоммунистическая система, то что получилось в результате. А воспринимается это так, как будто я изменил свой взгляд на коммунизм. Если я утверждаю, например, что Горбачев как государственный руководитель был кретином, а с моральной точки зрения подонком, из этого не следует, что я хорошо стал относится к Брежневу. Брежнев для меня по-прежнему остается полным ничтожеством, одним из тех, кто способствовал краху СССР. Я-то как раз не изменил своих воззрений. Свои взгляды изменили миллионы других людей. За одни и те же книги меня раньше считали антикоммунистом, а теперь за эти же самые книги меня зачисляют в красные, причем, часто те же самые люди. Стараются дело представить так, будто я резко изменил свою позицию. Нет. Я ни от одного слова в своих прошлых книгах не отказываюсь. Но я иду вперед, я пишу новые книги о новой эпохе. Вот в чем суть дела.

А. Фернандес.- А каковы были основные направления критики советского проекта?

А. 3иновьев.- Я с юности жил в таких условиях, что сущность реального коммунизма, не идеологического марксистского, а реального, того, который строился в СССР, я видел и понимал с самого начала. И я с юности находился в оппозиции к реальному коммунизму. Сначала, когда я был молодым, я, естественно, обращал внимание только на его недостатки. А потом, по мере того, как я взрослел, получал образование и глубже исследовал советское общество, я поставил перед собой задачу - исследовать это общество научно и выяснить, случайными являются эти недостатки коммунизма или они закономерны. Тогда в Советском Союзе научное исследование коммунизма было исключено, правду на научном уровне говорить о коммунизме было невозможно в силу господства советской идеологии. И на Западе научный подход к коммунизму был исключен, поскольку на Западе рассматривали коммунизм и СССР как империю зла.

А с научной точки зрения коммунизм не был ни добром, ни злом. Это была объективно существующая социальная система, в которой были как положительные, так и отрицательные явления, причем они были неразрывно связаны - негативные явления были немыслимы без позитивных, и позитивные без негативных. Например, в СССР не было безработицы, была гарантирована работа всем без исключения. Это положительное достижение, безусловно. Но оно неразрывно было связано с негативной стороной, т.е. все взрослые трудоспособные люди были прикреплены к месту работы, обязаны были работать. Право на труд и гарантии одновременно означали закрепощение людей. Тогда люди, которые уклонялись от работы, рассматривались как преступники, как тунеядцы. Или другой пример, в коммунистической системе в СССР было гарантировано бесплатное образование, бесплатное медобслуживание, жилье бесплатно выдавалось. Это было безусловно достижение. Но одновременно это имело и отрицательные стороны, - сравнительно низкий уровень жизни по сравнению с Западом, отсутствие у людей заинтересованности в интенсивной работе, халтура, очковтирательство, показуха и т.д. Те негативные явления коммунизма, которые были общеизвестны в мире и подвергались критике, были результатом не какого-то злого умысла, а порождались самой сущностью коммунизма, его позитивными достижениями. Я написал о коммунистическом обществе очень много книг, несколько десятков. Суть их заключалась именно в этом: я впервые исследовал коммунистическое общество научно, исследовал его объективные закономерности, и до сих пор моя теория коммунизма является уникальной. Я в мире не знаю ни одного другого человека, который бы сделал нечто подобное. И сейчас я от своих результатов не отказываюсь. В последнее время у меня было опубликовано несколько книг в этом духе. Готовится к печати большая работа (1), в которой я излагаю мою теорию коммунизма, т.е. советского социального строя, и "западнизма", т.е. западного социального строя, я их сопоставляю и рассматриваю, в чем они сходны, в чем они различаются и каковы перспективы той и другой тенденции эволюции.

А. Фернандес.- После того, как СССР исчез или был разрушен, как Вы оцениваете именно советский проект?

 А. 3иновьев.- Учтите, я не являюсь марксистом. Не был никогда марксистом. Не был коммунистом в том официальном смысле слова, как были миллионы членов партии. Не был апологетом советского строя, но я не был и врагом. Я стремился к истине. Я и сейчас стремлюсь описывать коммунизм правдиво. Я не защищаю его, я не апологет. Но я защищаю истину о нем. Это особенно важно, потому что во всем мире то, что пишут сейчас о советском обществе и о коммунизме вообще, это все идеологическая ложь, идеологическая клевета. Я думаю точно так же и в отношении западного общества. Научного понимания того, что происходит на Западе, тоже не существует. Там тоже господствует идеология, пропаганда Если сейчас чернят коммунизм, поливают помоями, то, наоборот, преувеличивают достоинства западного строя и игнорируют его недостатки. Вот этим моя позиция отличается от всего того, что делается на эту тему и в литературе, и в социологии, и в идеологии. Сейчас очень важно понять, что коммунистический строй для России не был случайностью, он был закономерным развитием того, что было до революции.

До революции в России имели место следующие основы общества: отживающий свой век феодализм, молодой, нарождающийся и очень слабый капитализм (обычно только это и имеют в виду), но была и третья сила. Эта третья сила была государственность. Российское общество с самого начала и всегда было обществом, в котором доминировала государственность. По существу, государственность была основой российского общества, основой и феодального строя, поскольку вообще русский феодализм возник из чиновничества. Не была тогда развита денежная система, и чиновникам, служащим государства, платили землей и людьми. И экономика, которая развивалась в России перед революцией, по существу развивалась в той мере, в какой существовало государство, и государство или покровительствовало этому или, наоборот, запрещало. В коммунистической системе доминирует точно так же государственность. Революция 17-го года отбросила феодализм, отбросила капитализм, но она дала простор государственности. И после революции государственность развилась очень сильно и даже превратилась в сверхгосударственность. По существу, в России то, что называют общественной собственностью, на самом деле стало государственной собственностью, и все советские люди стали фактически служащими государства, т.е. они работали для государства и получали заработную плату. Классовая структура была совсем другой - не такой, как до революции, и не такой, как на Западе.

В России коммунистическая система настолько прочно срослась с русскими традициями, с характером русского народа, что крах коммунизма означал одновременно крах народа, крах России вообще. Я еще перед тем как появился Горбачев и началась перестройка, в своих книгах предупреждал, что коммунизм это не рай земной, но то, что придет на смену коммунизму в России, будет еще хуже. Более того, крах коммунизма в России будет означать крах России вообще. Фактически холодная война Запада против России была направлена не столько против коммунизма, сколько против самой России. Так оно и получилось. Я тогда ввел такую формулу: "целились в коммунизма, а попали в Россию". Я утверждаю это еще раз и на том основании, что в самом западном обществе все недостатки, которые мы видели в коммунизме, существуют. Критиковали коммунизм за бюрократизм, - на самом деле бюрократическая система в западных странах (например, в США, в Германии, во Франции) гораздо более сильная, чем была в России. Критиковали СССР за плановую экономику, - теперь даже антикоммунисты признают, что плановости в западной экономике больше, чем было в СССР. В СССР планы составлялись, но они, как правило, не выполнялись или выполнялись не так, как задумывалось. А если Вы возьмете современную западную экономику, например, американскую или западноевропейскую - они без планов существовать не могут, причем, планы составляются не только на 5 лет, но даже на 10 лет, на 15 лет. А если Вы возьмете современную западную экономику, которую я называю денежным тоталитаризмом, это гигантская система, контролируемая финансами, финансовой сверхэкономикой, - она вообще запланирована сейчас, может быть, на целые столетия. В той ситуации, которая сейчас сложилась, я просто призываю западных людей, не только русских, глубже посмотреть на то, что такое коммунизм, что это такое было, и оглянуться вокруг себя на Западе, и увидеть, что то же самое и на Западе имеет место. В моей книге о Западе, которая была опубликована несколько лет назад, я в предисловии писал, что западный мир, разгромив коммунизм на Востоке, сам устремился в том же направлении. Наступившая эпоха на Западе является не только посткоммунистической, но она является и постдемократической. Эпоха либеральной демократии закончилась, наступила эпоха тоталитаризма, западного тоталитаризма. Ее можно назвать демократическим тоталитаризмом или тоталитарной демократией. Это новая эпоха. Произошел грандиозный переворот. Между прочим, идею сближения коммунизма и западного строя выдвинули еще западные социологи. Это теория конвергенции. Не коммунисты ее выдвинули. В ней много было справедливого. Действительно происходило сближение коммунизма и западнизма, как я называю западный строй...

А. Фернандес.- В каком плане это происходило?

А. Зиновьев.- Во многих,

А. Фернандес.- Но Россия и Запад различаются в фундаментальных аспектах. Например, модель человека совсем разная здесь и на Западе. Модель советского человека и, более того, модель русского человека, даже как историческое понятие, совсем другая, чем на Западе.

А. 3иновьев. - Это не совсем так. Нужно принимать во внимание вот что. В свое время, когда меня спрашивали, еще в 1978 г., скажите кратко, в чем различие коммунизма и западнизма и в чем их сходство, я говорил так: коммунизм, русский коммунизм - это западнизм в условиях российской бедности, в условиях социальной пустыни, так можно сказать о России. Западнизм - это русский коммунизм, но в условиях чрезвычайного западного богатства, в условиях западных социальных джунглей. Скажем, если СССР можно было представить как огромную фирму, одну-единственную, то в западном мире, скажем, в США или Западной Европе, в одном социальном пространстве существовали десятки коммунизмов. Плюрализм, собственно, состоял и состоит в том, что одновременно сосуществует множество систем тоталитарного типа, но то, что они одновременно сосуществуют, рождает плюрализм или современный социальный строй западнизм. Если Вы возьмете, скажем, современные западные экономические сверх-империи мирового масштаба, внутри них господствует диктатура. А СССР в целом был одной фирмой такого рода - одно государство, одна идеологическая система, единая система управления. Вначале, когда страна была еще очень бедная, в особенности в послереволюционные годы, это служило условием стремительного прогресса. В послевоенные годы произошел беспрецедентый "скачок". Население увеличилось на 100 млн. человек. Это почему-то игнорируют. Число предприятий, институтов, школ, больниц и т.д., т.е. число объектов, обладающих юридическим лицом, увеличилось в десятки, сотни раз. Если Сталин мог всех директоров предприятий знать по именам, то в послевоенные годы число предприятий в одной Москве стало больше в несколько раз, чем во всей России. Во всем СССР до войны кафедр во всех учебных заведений было несколько сот всего. В послевоенные годы их стало десятки тысяч. Советское общество стало богатеть, усложняться. Оно стало эволюционировать в сторону общества западного типа. И если бы не появились Горбачев и Ельцин и не произошел разгром советской системы, в СССР осуществились бы реформы, причем, без катастрофы. Ведь все идеи перестройки были разработаны в СССР, по крайней мере, за 10 лет до Горбачева, я это с полной ответственностью за свои слова заявляю. Горбачев не оригинален, он просто воспользовался тем, что было.

По каким линиям двигалось, эволюционировало советское общество? Во-первых, идеология. По существу, она только номинально оставалась марксистской. На самом деле, советская идеология усвоила все основные идеи западной идеологии. Идея предоставления свободы деятельности руководителям предприятий считалась само собою разумеющейся. И это был вопрос только времени воплотить эту идею в жизнь. Если подойти к проблеме социологически, эволюцию власти, эволюцию финансовой системы и т.д., советское общество так или иначе приблизилось бы к западному во всех сферах жизни - в экономике, идеологии, культуре и т.д..

А. Фернандес.- Если изучать явление большевизма, это есть марксизм, но и присутствуют тоже, как мне кажется, главные черты солидарных представлений русской традиционной культуры, которые были выработаны литературой, философией и наукой в течение ХIХ века. Большевизм был новым историческим и культурным явлением, а именно обобщением всех традиций солидарности русской культуры, плюс марксизм, который включал в себя понятие о строительстве солидарного общества, но индустриального. Марксизм привнс в русское революционное движение идею индустриализма. Возможно, идея индустриализма, которая присутствует в большевизме и происходит из марксизма, послужила одной из причин приближения к западной культуре, о котором вы говорите?

А. 3иновьев.- Все это так, но это все второстепенно. На самом деле, если взять всю идеологическую сферу Советского Союза перед приходом Горбачева к власти, она уже была очень близка к западным образцам.

А. Фернандес.- Но почему так? Потому что русские философы и русские ученые восприняли картину мира Запада?

А. 3иновьев.- Не преувеличивайте русской философии...

А. Фернандес.- А русский народ воспринял все эти западные представления о мире...?

А. 3иновьев.- Да, и русский народ. На самом деле, тот идеологический образец человека, который стремились навязать русским людям и большевики, и их предшественники, этот образец потерпел крах. Население СССР западнизировалось, оно заражалось идеями западной идеологии. Поэтому не случайно безболезненно марксизм исчез, как и не бывало, он как будто испарился. В послевоенные годы Россия стала стремительно западнизироваться и с точки зрения человеческого типа. Вы правильно отметили, что в послевоенные годы в России стал стремительно развиваться прагматизм. Это - показатель Эволюции человеческого материала России.

А. Фернандес.- Это был процесс незаметный или заметили, но не смогли остановить...?

А. 3иновьев.- Ему противились, но остановить уже не могли. Посмотрите, какие книги в области идеологии выходили, как относились к марксизму. К марксизму практически все относились с насмешкой. Идеи дореволюционной российской идеологии не имели серьезного успеха. Православие? Ну так ведь теперь православие насаждается силой. Но это, на мой взгляд, тоже явление временное. Практически Запад уже вторгся в жизненное пространство России, в идейное пространство России. Русским открылся Запад. Тысячи, сотни тысяч людей свободно ездят туда-сюда. Устоять перед атакой Запада, с этой точки зрения, невозможно. Сейчас в России доминирует западная культура, западное кино, западная музыка и т.д., Россия западнизируется.

А. Фернандес.- Тогда, можно сказать, что русская культура потерпела поражение...

А. 3иновьев.- И да, и нет. Что называть русской культурой? Если русской культурой называть православие, матрешки, расписные ложки, балалайку, то да. Вот сейчас казаки ходят в фуражках с шашками - как бы ни трудились, в этом смысле русская культура, конечно, потерпела крах.

А. Фернандес.- Это не совсем то. Выпонимаете, что я имею в виду, когда говорю о русской культуре...

А. 3иновьев.- Но Россия с самого начала несмотря ни на что была европейской державой. И европейская культура в России всегда существовала. Пушкин - это европейская культура. Лермонтов - это европейская культура. Чайковский - это европейская культура, Толстой тоже, и т.д.

А. Фернандес.- Но Толстого трудно представить как проявление западной европейской культуры, хотя в нм присутствуют ее элементы. Его взгляд на русское крестьянство и его мнение о собственности на землю были уже тогда далеки от тех понятий о земле и крестьянстве, которые господствовали в западной Европе. Кроме того, сама европейская культура с трудом принимала Толстого. Даже два раза ему отказали в Нобелевской премии...

А. 3иновьев.- Это все поверхностные явления. Уже мое поколение выросло в советский период. Причм, в самые советские годы, в 30-е годы. Когда я учился в школе, мы вырастали в рамках западноевропейской культуры. Нашими писателями были Бальзак, Шекспир, Данте и т.д. Нашими художниками были Рафаэль, Микельанджело и Леонардо Да Винчи, западноевропейская живопись. Мы росли в этой культуре. Разумеется, Россия была периферией Запада, окраиной. Естественно, тут была борьба традиционно русских явлений и Запада. Но в принципе, что бы сейчас ни делали, все равно Россия западнизируется во всех отношениях.

А. Фернандес.- Как Вы относитесь к таким понятиям, как русская цивилизация или к тем идеям, которые сформулировали евразийцы после революции 17-го года? Они пытались определить русскую культуру как нечто специфическое, единственное, что имело элементы европейской и восточной культуры. В ходе собственного исторического процесса образовалась особенная специфическая культура или цивилизация (как определил предшественник евразийцев Данилевский), которую называли Евразия. Эти понятия предполагают особый путь эволюции для России, отличный от пути эволюции, которым следовала западная европейская культура. То что они определили, как третий путь для России.

А. 3иновьев.- Я считаю, когда говорят о русской цивилизации, говорят абсолютную чепуху. Что такое цивилизация? Можно говорить о цивилизации чукчей, хотя их всего 10 тыс. человек. Это все идеология. Выдавют желаемое за действительное. Никакой русской цивилизации не было. Были разные цивилизации. Была западноевропейская цивилизация. Ей предшествовала римская, средиземноморская, другие цивилизации. Западноевропейская цивилизация стала складываться с эпохи Возрождения, и она еще существует. Она стала доминирующей на планете. В рамках этой цивилизации на одном ее полюсе сложился американизм, а на другом полюсе - Россия (это еще Алексис де Токвиль в прошлом веке заметил). Россия складывалась именно как периферия западноевропейской цивилизации. Ведь самостоятельная цивилизация делает открытия самостоятельно. Западноевропейская цивилизация сделала великие открытия. Была открыта новая форма государственности, новая форма экономики, культуры и т.д. Это миллионы открытий. А какие открытия сделала Россия?...

А. Фернандес.- Мне кажется, что вс-таки русская культура дала миру свои собственные открытия и свои специфические и ценные вклады. Можно назвать некоторые примеры. Вот, например Советский проект, коммунизм...

А. 3иновьев.- Это другое дело! Сейчас мы до этого дойдем. Если Вы берете дореволюционную Россию, никаких открытий, которые оказали бы влияние на мировое развитие человечества и были бы вкладом в какую-то мировую цивилизацию, в России не было сделано. Никаких. Ну, назовите мне хотя бы одно. Балалайка, матрешка - такое и всякие второстепенные народы делали. Это не есть цивилизация, вклад в цивилизацию. Никаких оснований для особой русской цивилизации не было и нет. Впервые появилась возможность для русского народа сделать вклад в мировую историю после Октябрьской Революции. В этом смысле Россия действительно сделала великое открытие, открыла особый путь эволюции - коммунистический, отличный от западного. Это было великое открытие, безусловно. И это открытие оказало огромное влияние на всю планету. После революции в рамках советского строя были сделаны великие открытия в культуре, Вы же прекрасно знаете, кино, живопись, авангард русский, - какое влияние они оказали на мировую культуру! Вот это другое дело. Значит, была сделана попытка образования особой цивилизации. Цивилизация - это не одна страна, это когда много стран, много народов, они сменяют друг друга. В этом смысле начавшаяся русская цивилизация оказала влияние на все человечество. Вы смотрите, чуть ли не полмира окрасилось в красный цвет: страны Восточной Европы, Куба, Китай, даже некоторые страны Запада. Вот это другое дело. Но попытка России - развить особую русскую цивилизацию - была оборвана, ее пресекли.

Ее пресекли, и больше она шансов выбиться не имеет, потому что (согласно моей теории) эпоха цивилизаций вообще прошла. Цивилизацию образует группа народов, причем сменяющихся, влияющих друг на друга, но не организованных в единое целое наподобие общества. Не было же государства, которое управляло всем западным миром! Только сейчас западный мир стал организовываться в единое целое. А это означает, что пришел конец эпохи цивилизации. Сейчас западный мир складывается в глобальное сверх-общество с единой системой власти и управления. Границы национальные ликвидируются, возникают наднациональные экономические системы и прочее. Это значит, что возникла сверхцивилизация, западная сверхцивилизация. И Россия не имеет никаких шансов конкурировать с нею. Россия фактически стала сейчас зоной колонизации для современной западной сверхцивилизации. И сколько она еще формально просуществует, трудно сказать. Но фактически она давно утратила роль второй сверхдержавы, и подняться на этот уровень никаких шансов у нее нет.

А. Фернандес. - Как оценивать Советский проект в контексте русской истории, как ее продолжение или как новый этап, который не имеет отношения к прошлому?

А. 3иновьев.- Это продолжение русской истории. Возникновение советской системы есть историческая случайность. Просто русским представился шанс, неповторимый исторический шанс развить свою собственную сверхцивилизацию. Не просто цивилизацию, а сразу сверхцивилизацию. Советский Союз формировался не просто как общество, а как сверх-общество. В этом было новаторство России. На этой основе страны Восточной Европы в результате победы Советского Союса в войне были включены в эту орбиту. Добавим к ним Монголию, Китай, Корея, Кубу и т.д. Вы прекрасно знаете, какой это угрозой стало для Западного мира. Шла холодная война. Еще не ясно было, каков будет ее исход. Но в результате советская попытка навязать человечеству свою линию эволюции потерпела крах. Это величайшая победа западного мира в истории западного мира вообще. Эта победа определила, на мой взгляд, эволюцию человечества на много столетий вперед, если вообще не на вечность.

А. Фернандес.- Какое влияние оказал Советский проект на Запад, на весь мир?

А. 3иновьев. - Значение огромное. И положительное, и отрицательное. Но в основном положительное, хотя я не употребляю вообще таких оценок. Вся эволюция западного мира, хотя об этом стараются не говорить, испытала влияние СССР. Вся система государственности стала строиться в западных странах по советскому образцу. Вот вспомните, давно ли Швеция была социалистической страной, послевоенная Германия была социально-организованным государством, полу-социалистическим, а во многом вообще социалистическим. Сейчас от этого отказываются, но это есть. И вся американская государственность сложилась под советским влиянием. И если Вы начнете копать, как организовывались армия, идеология, культура, вы обнаружите, что советское влияние было колоссальное. Плановую систему критиковали, но сами-то ее усвоили. А ведь это открыто было в России. И не только это.

Вот на что я сейчас особенно хочу обратить внимание. Существование советского блока и разделение мира на два полюса, один во главе с Америкой, другой во главе с СССР, было спасением для Западной Европы. Хотя в Западной Европе и боялись, что русский коммунизм придет и завоюет, опасения были напрасными. Я еще в 1976-78 гг. неоднократно писал об этом и говорил, у СССР не было сил не то что на покорение мира, но даже для захвата Западной Европы. Это можно было легко посчитать. Но после разгрома СССР Западная Европа оказалась беззащитной перед американизмом. И то, что сейчас происходит в Западной Европе, это завоевание Западной Европы американизмом. Это гибель западноевропейской цивилизации. У нас все сваливают в кучу, а надо строго различать западноевропейскую цивилизацию, - это Италия, Испания, Франция и т.д., - и западнистскую сверхцивилизацию, т.е. то, что приходит из Америки. Сейчас по существу образовалось глобальное сверх-общество, наднациональное. Вы прекрасно знаете, происходит разрушение национальных границ Западной Европы, разрушение национальной экономики, национальной культуры. Происходит открытая американизация или глобализация Западной Европы. И Западную Европу никто уже защитить не может. Вы посмотрите: американское кино доминирует, американская литература доминирует. Причм, трудно сказать еще, чем кончится это. Я думаю, что страны Западной Европы вследствие американизации ожидает то, что произошло в России. В Италии вышла моя книга на эту тему. Я по этому поводу объездил всю Италию. Я видел, итальянцы уже чувствуют, что американизация их берет за горло. Вот видите, мир так устроен, что нет худа без добра, как нет добра без худа. Такая американизация Западной Европы, когда был СССР, была исключена. Война, которая имела место в Сербии, кстати, я об этом писал в Le Monde, по существу была войной не против коммунизма, - никакого коммунизма в Сербии уже не было. Это была война, направленная против Западной Европы. Хозяева глобального общества заметили и ощутили нарастание антиамериканизма, антиглобализма в Западной Европе. По существу, это был удар по Западной Европе.

А. Фернандеc.- Вы употребляете понятие глобализации. Насколько это понятие отличается от понятия империализма? Или это эвфемизм?

А. 3иновьев.- Дело вот в чем, все социологические понятия - капитализм, империализм и т.д. - потеряли смысл. В реальности империализма в марксистском смысле нет в Западном мире давным-давно. Марксисты говорят о стремлении к сверхприбылям, например. Я могу показать, что движущей силой современной западной экономики является другое. Для большинства частных предприятий, это - не сверхприбыли, а лишь бы выжить, лишь бы вернуть кредиты в банк т.е. минимальная прибыль, а не максимальная. А если Вы возьмете гигантские экономические предприятия, они вообще функционируют не по законам экономики. Поясню примером. Американцы купили у индейцев Манхеттен за несколько ящиков виски. Это экономическая операция или нет? Нет, конечно. Если западные страны поставляют в незападные страны одни вещи, приобретают там что-то другое, это не экономический обмен. Это происходит не по законам экономики. Такое происходит только потому, что Западный мир располагает вооруженными силами, которые превосходят все вооруженные силы мира. Если где-то кто-то начнет артачиться, молниеносно перебрасываются военные силы. Фактически сейчас в мире по законам экономики (по законам капитализма) очень мало операций совершается. А вот по каким? Это еще очень плохо изучено.

А. Фернандес.- Я имею в виду другое. На протяжении короткой истории, социалистическое и коммунистическое мышление разработало свой собственный язык, который позволил иметь собственную модель восприятия и объяснения мира. Возьмм как пример понятие "глобализация". Когда Ленин написал свой труд об империализме как последней стадии капитализма, он сформулировал понятие "империализма", которое в свом определении несло понимание об эксплуататорских и господствовавших отношениях между капиталистическими странами и странами, ими контролируемыми. А "глобализация" - недавнее понятие, в котором трудно найти конфликты, которые по сей день существуют между странами первого и третьего мира. Такое понятие не заключает в себе, в свом определении, все противоречия между капиталистическими странами и странами подчиненными капитализмом политически и экономически.

А. 3иновьев.- Ленинская концепция потеряла смысл и все его понятия потеряли смысл.

А. Фернандес.- Предположим, что это так. Какие понятия нужно тогда употребить? Принимая язык "врага", не потеряет левое политическое мышление способность иметь свое собственное объяснение мира и теоретическую возможность предлагать альтернативную модель общества?

А. 3иновьев. - Я различаю западнизацию и глобализацию. Что такое западнизация? Это навязывание незападным народам социальной системы западных стран. Вот, в России происходит западнизация. Насильственная. Что это значит? Это значит, что в России стремятся установить тот социальный строй, который выгоден для западных стран, прежде всего для США и для сверх-общества, которое над этим возвышается. Это западнизация. Теперь, что такое глобализация? Нужно точно фиксировать структуру современного мира. Эта структура Ленину была неизвестна. Структура такая. Произошла интеграция западного мира. Западные страны впервые в истории интегрировались. До этого имели место I Мировая война и II Мировая война внутри самого западного мира. Сейчас такие войны исключены. Западный мир интегрирован. И существуют уже десятки тысяч организаций, предприятий, учреждений, которые объединяют западный мир в единое целое. И над западными странами выросло особое сверх-общество, которое уже включает в себя более 50 млн. человек. В перспективе там будет, по моим подсчетам, 200-300 млн. В него входят вот эти десятки тысяч предприятий, учреждений, организаций, коммерческих и некоммерческих, которые объединяют западный мир и раскинули щупальца по всей планете. Мир имеет такую структуру. Глобальное сверх-общество над западными странами, интегрирующее западный мир, который контролируется этим сверх-обществом. Западный мир глобализируется, т.е. превращается в единое целое, - это раз. И во-вторых, это глобальное сверх-общество стремится к мировому господству, т.е. объединить человечество в единое целое, но в таком виде, который ему желателен. Вот, весь этот процесс я называю глобализацией. И средством глобализации является западнизация. Употреблять в отношении к этому процессу старые ленинские понятия "капитализм", "империализм", "колонизация" в старом смысле бессмысленно. Это совсем другой процесс. Сейчас для глобального сверх-общества нет необходимости устраивать такие войны, как передел мира (какими были I Мировая или II Мировая война). Делается все гораздо проще. Россию, СССР разгромили и покорили без единого выстрела. И в XXI веке нечто подобное, что сделано в отношении СССР, будет делаться в отношении Китая. Уже началась холодная война против Китая. И этот процесс будет продолжаться. Ленинские идеи были основаны на марксистской социальной и экономической теории. Это теория не научная, это идеологическая теория. Она имела смысл в ХIХ в. и в начале ХХ в. Но уже со второй половины нашего века это все потеряло смысл.

А. Фернандеc. - Сейчас я не имею в виду актуальность или неактуальность ленинских понятий. Я имею в виду способность, которую в сво время имело левое движение для того, чтобы создать собственный язык и через него (или с ним) выразить, сформулировать, представление о мире, и отсутствие такой способности в настоящее время. Если старые понятия уже не годятся, тогда необходимы другие. Однако вместо них социалистическое и коммунистическое мышление ограничивается в принятии и подражании чужому языку, при помощи которого не может выразить собственное понимание современного мира... Конечно если предположить, что такое понимание на самом деле существует...

Хорошо, я хотел бы возвратиться к советскому проекту. Меня интересует, как Вы оцениваете сталинизм и саму фигуру Сталина?

А. 3иновьев.- Я с детства был антисталинистом, был членом террористической группы, собиравшейся убить Сталина, я арестовывался. До смерти Сталина я был антисталинистом, вел тайную пропаганду. Но потом, с годами, после смерти Сталина в особенности, я изучал эту эпоху и пришел к выводу, что Сталин является величайшим политическим деятелем ХХ столетия, а может быть, одним из величайших всего тысячелетия. То, что было им сделано, по-моему, показывает, что он даже значительнее как политический деятель, чем Ленин. Нужно принимать во внимание исторические условия, в которых жила Россия, бесконечные войны, бедность, страна разбросана, трудные климатические условия, человеческий материал (никто не хочет принимать во внимание человеческий материал). И то, что в России строилось, строилось из плохого человеческого материала.

Например русские - основной народ СССР. Народ с очень низким уровнем самоорганизации. Без палки его организовать невозможно и теперь, и раньше тоже. Народ, склонный к холуйству, к предательству. Завистливый, преклоняющий перед всем иностранным и т.д. Это же факт. И вот с таким человеческим материалом создать такое мощное государство, вторую сверхдержаву планеты, это уникальный в истории случай. Гитлер сделал колоссальное дело, он тоже гениальный политический деятель, но он и злодей, гений это не обязательно добрый человек. Наполеон тоже был злодей, но он гений. Сталин как политический деятель на много порядков выше их. Советская история, хотя она была очень короткая, сыграла огромную роль в истории человечества. Во-первых, благодаря СССР был разгромлен фашизм, немецкий национал-социализм, японский империализм. Без СССР это сделать было бы невозможно. Если бы не СССР, немцы, конечно, могли бы стать господами положения на планете на очень долгое время. Это было бы во много раз хуже, чем сталинизм. В этом историческая роль Сталина и сталинизма колоссальна. Западный мир стал сейчас лидирующим на планете в значительной мере благодаря Сталину и сталинизму. Он расчистил дорогу, породив такие феномены, которые Западный мир усвоил. И плановую экономику, и тоталитарную организацию огромных систем, и средства воздействия на массы; и многое другое. И даже в негативной форме: создавая сверхдержаву, он стимулировал консолидацию запада.

Недооценивать роль сталинизма нельзя. В современной западой пропаганде занижают сталинизм, чаще всего сводят к репрессиям. Во-первых, репрессии в значительной мере имели серьезные причины. Во-вторых, это было второстепенное явление в реальной советской истории. Я пережил весь этот период. Для нас это было на периферии нашей жизни, было второстепенно. Не это определяло нашу жизнь, а то позитивное творчество, которое охватило огромный народ и практически всю планету.

А. Фернандес.- А может быть, все-таки Запад знал значение Сталина, и поэтому основные удары по СССР и по России начались именно с ударов по Сталину?

А. 3иновьев.- Это верно. Сталин давал выгодный повод для пропаганды. Но тут дело было гораздо серьезнее. Дело в том что, вся социальная эволюция человечества в нашем веке изучена очень плохо. Она на 90% сфальсифицирована. А то, что происходило после II Мировой войны, вообще до сих пор в какой-то мере является запретным для объективного научного изучения. Я думаю, что только, может быть, в следующем столетии откроются возможности объективной оценки того, что было в советской истории, особенно в сталинскую эпоху.

А. Фернандес.- Были попытки определить сущность советского общества: некоторые говорят, что это был коммунизм, другие, что это не было коммунизмом, третьи говорят, что это был государственный капитализм, а четвертые говорят, что советское общество было традиционным обществом с отсутствием основных черт гаржданского общества. Каково Ваше мнение на этот счет?

А. 3иновьев. - Все эти оценки бессмысленны. Вся терминология стала неопределенной. Вот, возьмем скажем, понятие "капитализм". Существует больше 100 его определений. Демократия - больше 80 определений. Коммунизм - 150 или более. Все эти слова бессмысленны. Нужны новые научные понятия. Если я ввожу эти понятия, я даю им точные определения. Говорят, что советский социальный строй не был настоящим коммунизмом. А я спрашиваю: а какой настоящий, если он был где-нибудь, покажите! Ссылаются на Маркса. Но ведь Вы посмотрите, что получается: слова Маркса - это правильный коммунизм, а то, что в реальности получилось - это неправильный. Так что же, слова мы вводим, чтобы обозначать реальные вещи, или наоборот? С этой точки зрения, и капитализм был неправильным. И феодализм был неправильным. Все эти рассуждения строятся на основе обывательского дилетантского мышления. Тут нет научных понятий.

Будем поступать так, как положено в науке. В СССР после Революции сложился социальный строй, который отличается от того социального строя, какой имеет место на Западе. Это факт. Будем изучать этот строй. Как его мы назовем, это - другой вопрос. В большинстве случаев его называли или коммунизмом или социализмом. Западный социальный строй называли и называют до сих пор капитализмом, хотя, что такое капитализм, толком никто и не знает. Задача науки - изучать то, что сушествует в реальности, вводя для этого соответствующие понятия. Я дал в моих книгах описание реального социального строя Советского Союза. Он очень сложный и многосторонний. При желании в нем можно найти все, что угодно. Можно сравнивать его с Западом и сказать, что это тоже капитализм, только государственный. Можно сравнивать его с дореволюционным строем и сказать, что это то же самое, только вместо царя Генеральный секретарь, вместо полиции - милиция. Это все односторонние сравнения. Наука должна рассматривать весь этот феномен целиком со всем множеством его качеств.

Мой метод таков. Я даю предварительное или ориентировочное определение, чтобы люди знали, о чем идет речь. Ликвидирована частная собственность на средства производства, они обобществлены и стали собственностью государства. Ликвидированы классы частных собственников, такие, как помещики, капиталисты. Осуществлена коллективизация сельского хозяйства. Люди не могут продавать и покупать землю, не могут продавать и покупать фабрики. Установлена единая стандартная система власти и управления, которая пронизывает все общество. Единая планируемая экономическая система. Единая государственная идеология. Все люди в этой системе, в отличие от таких обществ, как феодальное, капиталистическое, классифицируются по другим признакам. Если возьмем предприятия, тут нет хозяина, тут и директор, и уборщица - служащие государства, все наемные лица. Они различаются в другом плане, а именно, они различаются на начальников и подчиненных. Имеет место иерархия начальников, скажем, 10 или 15 ступеней. Короче говоря, это общество имеет свою структуру, т.е. свою систему власти, экономики, идеологии, структуру населения, принципы распределения. Я описываю эту систему, а как вы ее назовете, это дело второстепенное. Выделив объект изучения приведенным выше способом, я затем осуществляю систематический анализ его методами науки.

С этой же точки зрения я рассматривал и западное общество. Я написал о западном обществе тоже ряд книг. Я с самого начала заявляю, что называть западное общество капиталистическим и демократическим - это бессмыслица. В нем есть черты капитализма, есть черты демократии. Но это явления второстепенные. В нем есть что-то другое, более серьезное, что определяет всю картину общества в целом. Я ввожу термин другой, не "капитализм", а "западнизм". А что такое западнизм, я объясняю путем изложения теории, построенной по правилам методологии науки, а не по правилам идеологии.

А. Фернандес.- Как Вы оцениваете саму перестройку? Вы говорили, что Запад смог разрушить советский проект, а может быть, и сам советский проект разрушался изнутри. Как Вы оцениваете перестройку и реформу Ельцина?

А. 3иновьев.- Шла холодная война. Настоящая война. Это - первая в истории война нового типа. Война гораздо более грандиозная, чем II Мировая война. Главные противники были, с одной стороны, советский лагерь во главе с СССР и, с другой стороны, западный лагерь во главе с США. Западный мир превосходил советский мир во много раз и в экономическом, и в политическох, и в культурном и многих других отношениях, и по населению. На Западе почти 1 млрд., в советском блоке 300 млн. с немногим. Экономически Запад превосходил СССР раз в 50, если не больше. Удивительно не то, что СССР был разгромлен, а то, что он так долго держался. В самом СССР назревал кризис. Не экономический кризис западного типа. А другой. Начался он как идеологический кризис. Потом он охватил систему власти. Это был кризис системы государственности или кризис управления. Управленческий кризис потом стал распространяться на экономику. Он шел не снизу вверх, а сверху вниз. Назревал кризис, кроме того в самой структуре населения. Произошло классовое расслоение, которое раньше скрывалось или было слабо развито. Возникли привилегированные классы и низшие классы. В привилегированные классы входили партийная номенклатура, государственная номенклатура. Многие из них имели очень высокий жизненный уровень. Идеологический кризис захватил прежде всего высшие классы. Они к этому времени были заражены западной идеологией. Внутри СССР благодаря усилиям Запада происходило всеобщее идейное разложение.

Запад навязывал свою систему ценностей и очень успешно. Запад создавал в СССР свою пятую колонну. Было создано диссидентское движение, эмигрантская волна. Пятая колонна охватила даже партийное руководство и идеологическую элиту. Эти внутренние факторы были тесно связаны с тем, что шла холодная война, основым оружием которой были именно средства воздействия на сознание, психику, нравственность людей. Западу удалось склонить высшие слои советского общества, в особенности высшее руководство, на путь предательства. А они вовлекли в свою предательскую деятельность широкие слои населения.

Приведение Горбачева к власти (1985), а затем августовские события (1991), и события в октябре у Белого дома (1993) были диверсионными операциями со стороны Запада. Подчеркиваю, СССР и советский социальный строй рухнули не в силу внутренней несостоятельности, не в силу естественных внутренних причин. Они были разрушены в результате военной операции со стороны Запада. Это была действительно грандиозная диверсионная операция глобального масштаба. С этой точки зрения западный мир проявил колоссальное преимущество перед миром коммунизма и интеллектуальное, и экономическое, и организационное. Историки будут еще столетиями изучать эту операцию. Это самая грандиозная операция в истории человечества, ничего подобного никогда не было. На эту операцию были затрачено не милдиарды даже долларов, а триллионы. Длилась эта операция более 50 лет. Сразу же в 1946 г. были сформулированы принципы холодной войны, и непрерывно шла борьба почти полвека. В 1985 г. Горбачев был проведен на пост генсека. Он уже тогда был человеком Запада. В этом отношении колоссальную роль, конечно, сыграла Тэтчер. Она вела по существу Горбачева, она руководила всей этой операцией по разрушению СССР. Она, Тэтчер, а не американцы. Это ее великая историческая заслуга. Вот так это было осуществлено. Произошло совпадение множества факторов. Кризис в СССР, классовое расслоение советского общества, экономические трудности, мощная атака со стороны Запада. На Западе в эти годы был колоссальный взлет. Ведь произошла НТР. Произошла интеграция западного мира. Впервые Запад стал единым и организовался за эти годы. Все вместе это и дало такой результат. Не какой-то отдельный фактор тут нужно рассматривать, а писать толстые тома и по кусочкам рассматривать каждый фактор по отдельности.

А. Фернандес.- Идеология перестройки. Откуда истоки?

А. 3иновьев. - Истоки, опять-таки двоякие. Одни истоки изнутри советского общества, т.е. в высшем советском руководстве были люди, которые прекрасно понимали назревающие трудности и понимали, что нужны реформы. В частности, таким человеком был Андропов, я считаю, самый умный человек в последнем советском руководстве. Идеи перестройки, т.е. попытки реформы предпринимались все время. Нужна была модернизация промышленности. Для сталинской эпохи решающую роль играло, сколько произведено миллионов тонн чугуна, стали. Теперь промышленность в корне изменилась. Вот, Вы на Западе можете это видеть, когда в ходе кризиса в Германии целые отрасли промышленности уничтожались за ненадобностью. Требовалась реконструкция промышленности. Это, повторяю, шло изнутри.

Извне был враг, который стремился разгромить советский блок и Советский Союз. Это естественно, шла война конкурентов. СССР претендовал на мировое господство, это же факт. Для Запада сфера мирового влияния сокращалась и сокращалась. Под носом у Америки возникли Куба, Никарагуа, в Чили какие-то события развивались, Китай, Африка, Ангола. Коммунизм наступал. Со стороны интеллектуальных и политических верхов западного мира, естественно, предпринимались какие-то меры и обдумывались еще до прихода Горбачева к власти. Потом его протолкнули на высший пост. Обдуманной была и программа, как это делать. Программа была такая: навязать назревающим в СССР реформам такой вид, чтобы они привели к катастрофе. Тем силам Запада, которые вели холодную войну, удалось так манипулировать ситуацией в советской системе власти и идеологи, что на ее вершине оказались желательные для запада люди, которые фактически встали на путь предательства. Тип и потребность перестройки назрели изнутри, но как она стала осуществляться, это было навязано извне, именно вбито в голову представителей правящей и идеологической элиты. Причем, западная пропаганда очень долго, десятками лет обрабатывала сознание правящей верхушки СССР и она поступила именно так, как им навязали. В результате произошел крах в 80-е гг.

A. Фернандес.- После пражского кризиса в 68м году, и прежде всего в семидесятых годах, коммунисты западной Европы, те, которые потом себя называли "еврокоммунистами", открыто критиковали Советский Союз. Процесс создания еврокоммунизма сопровождался радикальным отрицанием СССР. Основная критика состояла в отсутствии институтов гражданского общества в советском обществе. Из союзников СССР еврокоммунистические партии практически превратились в врагов. Как Вы оцениваете такой процесс и какое влияние он оказывал на Советский проект?

А. 3иновьев.- Еврокоммунизм. Практически европейские коммунисты предали на самом деле классический коммунизм. Они по названию остались коммунистами. На самом деле коммунисты превратились в парламентские левые партии. И еврокоммунисты уже были практически, если не спорить о словах, если и коммунистами, то уже вовсе не революционными. В стратегии холодной войны со стороны Запада, уже на первых порах сформировались идеи раскола международного коммунистического движения. И раскол этот был осуществлен. Тут были и внутренние причины. Но, я это подчеркиваю, этот раскол был результатом активного воздействия стратегов холодной войны. Этот раскол произошел по каким линиям? Первая линия - это раскол советского и югославского коммунизма. Вторая линия - это раскол западноевропейского коммунизма и советского коммунизма. Это был запрограммированный раскол. В самом европейском коммунизме также ведь происходил раскол. Короче говоря, во второй половине века наступил кризис коммунистического движения вообще. Практически западный так называемый еврокоммунизм означал отход от идей и методов классического западноевропейского коммунизма. Удалось также расколоть советский коммунизм и китайский, и до сих пор хорошие отношения практически так и не установились.

А. Фернандес.- А Вы думаете, эта идеология еврокоммунизма сильно влияла - не на тех, кого Вы считаете предателями, а на людей, которые из хороших намерений пытались сделать эти реформы?

А. 3иновьев.- Конечно, в том, что произошел крах, раскол, перерождение коммунизма, существенную роль сыграла не только холодная война и сознательные усилия со стороны хозяев западного мира, но сработал еще один фактор, на который никто не обращает внимания. Это то, что многие идеи коммунизма фактически реализовались самими западными некоммунистическими партиями. Во-первых, на опыте СССР люди убедились, что полностью реализовать идеи марксизма, (чтобы государтсво отмерло, деньги отмерли, чтобы всем было по потребности) никогда не удастся. А то, что в марксистских идеях было осуществимо, в западноевропейских странах фактически в той или иной форме осуществилось. Например, если Вы возьмете такие страны, как Швеция и Швейцария, по существу некоммунистические партии реализовали идеалы коммунизма. Коммунисты оказались в каком-то смысле излишними.

А. Фернандес.- Вы говорили раньше, что на советское общество влияние Запада было очень сильным, тогда почему в результате этих реформ получилась такая катастрофа, хотя здесь осуществились многие идеи Запада? Может быть, русское общество не может воспринимать такое?

А. 3иновьев.- Конечно, это другое дело. Во-первых, России, СССР навязали идеи Запада, но вовсе не реального Западного мира, а идеологические. Того, что стали делать в России, в самом западном мире этого нет. Ведь западное общество складывалось столетиями. Вот скажем, частная собственность и частное предпринимательство. В западных странах помимо частного предпринимательства существует экономическая система, к которой это неприменимо. Возьмите большой аэропорт. Вот Вам нужно лететь из Испании, скажем, в Москву. Допустим, авиационную фирму приватизировали или у нее сменился хозяин. Вы не заметите это. Так же приватизировали какой-то авиационный завод или дорогу. Вы тоже не заметите это. В Германии началась компания приватизации. Почту приватизировали. Все равно, Вы пишете письмо, опускаете в ящик, и письмо идет. Как Вы ощущаете эту приватизацию? А так, что, когда почта была государственной, было одно число служащих, приватизировали - уволили 50 тыс. человек. Марка стоила столько-то, а после этого она стала дороже. Вот только так Вы ощущаете. России навязали такую систему, в которой воры и гангстеры разграбили то, что было собственностью государства. Горбачев разговаривал с каким-то французским деятелем, и тот ему напомнил слова Руссо: если вам нужно строить новый дом, не ломайте старый, стройте новый, а старый может ещ пригодиться. Он посоветовал не разрушать экономику, построенную на государственной собственности, а дать возможность частной экономике развиваться, не разрушая то, что кормит страну. Правильный совет. Русские реформаторы поступили наоборот: разгарбили государственную собственность и разрушили чуть ли не половину, если не большую часть, нормально функционирующей экономики, так и не построив новую.

А. Фернандес.- А на будущее какие сценарии?

А. 3иновьев.- На будущее... есть такой "социальный закон": если разрушается социальная система, но сохраняется человеческий материал и условия его существования, то на месте разрушенной системы создается новая, по многим параметрам близкая к предыдущей. Практически в России стала складываться не западная социальная система, а гибрид некоторых признаков западной системы и советской системы. От советской системы сохранилось очень много. Сейчас наблюдается сильная тенденция к советизму. Много такого из советской системы, что было разрушено, восстановилось под другими названиями, в другой форме. Вот этот гибрид и складывается, смесь обломков разрушенной советской системы и плохо понятой, плохо переваренной западной системы. Получился социально-политический урод, социально-политический Квазимодо. Он существует, и изменить его чрезвычайно трудно, тем более, что такой урод устраивает Вашингтон. Ситуацией в России манипулирует глобальное сверх-общество. Сохранить этот строй для него выгодно, чтобы не допустить возрождения России. Возрождения России не произойдет. Практически в этих условиях России вновь стать сверхдержавой не может. Происходит ее дальнейшая дезинтеграция, отсюда такая тенденция к сепаратизму, к независимости регионов от центра. Центральная власть практически не управляет страной. Регионы имеют много самостоятельности, общаются минуя центр даже с заграницей. В какой мере это можно преодолеть, трудно сказать, но в принципе, на ближайшие десятилетия так это и останется. Может быть будет немного получше, может быть похуже в какой-то мере. Но такое состояние, которое Вы сейчас наблюдаете - это не случайно, не преходяще. Это пришло надолго и всерьез.

Тем более начинается противостояние западного мира и азиатского коммунизма. И России в этом противостоянии уготована роль быть бастионом антикоммунизма в противостоянии Китаю. И Запад будет сохранять Россию в том виде, в каком это выгодно для этой эпохальной задачи ХХI в. И Россию будут поддерживать на каком-то таком уровне, чтобы люди с голоду не подыхали, чтобы не было недовольства, которое привело бы к бунтам.

Наиболее вероятные ближайшие перспективы - это ограничение власти президента и расширение полномочий парламента, а в рамках президентской власти увеличение роли правительства, т.е. министерств. Вы уже сейчас эти три силы можете наблюдать: Кремль, это Ельцин со своей кликой, правительство, которое еще контролируется президентом, но которое практически уходит из под его контроля, и парламент - Дума, которая фактически безвластна, но имеет все время претензии вмешиваться в жизнь. В ближайшие десятилетия, в результате выборов, наступит большая ясность, по всей вероятности парламент не станет всесильным, но больше будет влиять на правительство. Правительство, т.е. премьер-министр, будет играть большую роль, чем президентская канцелярия, но не настолько, чтобы произошел какой-то радикальный социальный перелом, это исключено.

А. Фернандес.- А какую роль будут играть коммунисты по этому сценарию. Какую роль будут играть коммунисты не только в России, но и вообще в мире. Есть у коммунизма шанс еще что-то сделать?

А. 3иновьев.- Я думаю, в том виде, в каком коммунизм существовал, он свою историческую роль уже сыграл, и восстановить ее невозможно. Вот если взять КПРФ во главе с Зюгановым, практически это уже парламентская партия, и не исключено, что они могут даже отказаться от названия коммунистическая. Нечто вроде еврокоммунизма. Ортодоксальные коммунисты (например, партия Тюлькина) являются анахронизмом, они перспектив никаких не имеют. Классический марксизм, классический коммунизм, рассчитанный на пролетариат, на трудящихся, это уже достояние истории. Теперь рабочий класс перестал быть одним из важнейших классов общества, и в процентном отношении стал малочисленным, по структуре стал совсем другим. Вот, например, идет демонстрация, организованная профсоюзом. Если опросить людей, идущих в этой демонстрации, то Вы вряд ли найдете пролетариев в старом смысле слова. Найдете инженеров, механиков, менеджеров и т.д. Профсоюзы охватывают, например, автомобильные предприятия. Но ведь если посмотреть социальную структуру работающих в них людей, то пролетариев в старом смысле слова там практически нет.

Сейчас в мире происходит (и в Западном мире, и в России, поскольку она включена в орбиту Западного мира) переструктурирование не только мировое, но и внутри каждого объединения. Доминирующими стали средние слои. А средний слой охватывает людей с достаточно высоким жизненным уровнем, людей с более или менее гарантированным будущим. Это наиболее активные слои населения, они не заинтересованы в коммунистической системе. Коммунистические идеи как-то влияют на социальную организацию западнизма. По моей теории, коммунизм и западнизм являются полюсами. Внутри коммунизма есть западнистские свойства и коммунистические, а в западном строе есть коммунистические тенденции и некоммунистические.

Возьмете систему власти западных стран. В ней есть демократическая часть и есть недемократическая часть. Демократическая часть ничтожна по числу людей и по роли, но она на поверхности видна, поднимает много шума. Недемократическая часть не выборная, назначаемая. Она мощнее демократической, она остается незыблемой. Например, в США в системе американской государственности занято 19-20% работающих. Больше 16 млн. человек нанимает только федеральное правительство. Много ли из них выборных? Вот приходит новый президент. Посмотрите, какое число чиновников в аппарате власти он заменяет? На место Клинтона (по всей вероятности, на следующих выборах Клинтон прогорит) придут республиканцы, много ли они заменят людей? Очень мало. А такой аппарат, как секретные службы, ЦРУ и многие другие невыборные организации. Кто их сменит? Они сами хозяева. Они решают, кто будет президентом, гувернатором, депутатом и т.п. Даже Клинтон - марионетка МВФ и других международных банков, а вовсе не самый могущественный человек на планете. Сам он без их ведома никакую серьезную операцию осуществить не может. Так что эпоха социальных революций прошла. И эпоха огромного исторического влияния коммунизма тоже прошла.

А. Фернандес. - Даже и в идеологическом и научном плане?

А. 3иновьев.- Да. В коммунистической идеологии есть то что не может быть реализовано в принципе. Например, общество без денег существовать не может. Деньги - это не только богатство, это средство управления, средство расчетов. Или государственность, - без власти даже пещерные люди не жили, кто-то во главе стоял. Или по потребности - всех не удовлетворишь. Но есть и реализуемое. Все то, что реализуется, другие партии лучше коммунистов осуществляют. Например, когда Маркс выдвигал лозунг: от каждого по способности, каждому по потребностям, на всей планете было менее миллиарда человек. Сейчас на планете больше 1 млрд. человек живет по потребностям, т.е. по-коммунистически, и питаются, и одеваются, и медицинское обслуживание имеют. Они имеют все. Но чтобы 1 млрд. человек жил по потребностям, нужно, чтобы существовало по крайней мере 3 млрд. человек, плохо живущих. Это социальный закон.

Конечно, коммунизм останется в качестве идеологических каких-то течений. В России несколько коммунистических партий, секты какие-то. В Германии есть маоисты-коммунисты, сталинисты-коммунисты. В России сталинисты возникают. Это было и останется, но великую историческую роль они уже играть не будут.

А. Фернандес.- А все эти новые и необходимые понятия о солидарности, об альтернативе мировой глобализации? Теоретические представления о новых обществах? Кто будет играть тогда, с точки зрения теоретических работ, роль "органического мыслителя" (по выражению Грамши).

А. 3иновьев.- Коммунистический блок, и СССР как великая держава разгромлены. Америка остается единственной сверхдержавой. Но это не значит, что она остается единой и монолитной. Произойдет какой-то раскол, разделение и поляризация, но в другом измерении. Даже в малых размерах закон дифференциации и поляризации имеет силу. Если две группировки борются и одна побеждает, то она в свои очередь раскалывается по идейном лагере на две. Всегда происходят такие расколы.

Можно констатировать, что сейчас в Западной Европе уже имеют место сильные антиамериканские тенденции, против глобализации, против американизации. Причем, те, которые против американизации, не коммунисты. Сейчас в Чехословакии или в Венгрии, крестьяне останавливают зерно и с/х продукты, идущие с Запада, и уничтожают. Вот у меня газета лежит: в Польше, в которой никогда не было колхозов, всегда было единоличное хозяйство, сейчас у крестьян сильнейшая тяга к коммунистическим формам организации с/х. Почему? Потому что их душит общеевропейский рынок. Опять происходит раскол, пока ещ переходный период. Сейчас пока еще не ясно, какие силы оформились, но складывается европейское сообщество. А это не так-то просто, и я не думаю, что американцы примирятся с объединением Европы.

Объединение Европы через какое-то время создаст мощнейшую конкуренцию для США. Европа будет бороться на мировых рынках за себя. Я думаю, что в XXI столетии достаточно хлопот будет с азиатским коммунизмом и прежде всего с Китаем. В Индии население уже больше 1 млрд., и в Индии также назревает стремление к освобождению от западного доминирования. Остается Латинская Америка, Арабский мир, и это еще не конец. В самой Западной Европе будут нарастать антиамериканские тенденции. Какую идеологическую форму они примут, трудно сказать. Но думать, что коммунисты возглавят это движение, я в этом сомневаюсь.

А. Фернандес.- Кажется, нет еще теоретического ответа на процесс глобализации, не только на экономичскую глобализацию, а на идеологическую?

А. 3иновьев. - Я полностью с Вами согласен, нет теоретического ответа. Я кроме моих работ не знаю ничего, но я одиночка. Ну что может один? Нужны очень серьезные институты с сотнями, тысячами сотрудников, нужны серьезные исследования. Выработать альтернативу глобализации не так-то просто, и не только потому, что требуется интеллект. В глобализации сейчас заняты лучшие интеллектуальные силы планеты. Они взяли их на службу. Не только с этой точки зрения, но также и с той, что глобализация имеет объективные основы. Глобализация не просто высосана из пальца, е не просто злодеи какие-то придумали, а западный мир стоит перед перспективой - быть или не быть, речь идет о существовании западной цивилизации.

Если западный мир не будет интегрироваться, если он не будет бороться за мировое господство, он будет сам разгромлен. Дело обстоит не так, будто какие-то злые люди выдумали плохую линию эволюции. Дело обстоит так, что даже хорошие люди, добрые люди, умные люди вынуждены вести себя так, как будто они являются злодеями. Организовать даже сотню людей и то требуется усилие. На планете 6 млрд. человек, и предполагается увеличение до 10 млрд. (в чем я сомневаюсь, но 6 млрд. это больше чем достаточно). Планета перенаселена, с точки зрения теории организации и управления. Сейчас существуют сотни миллионов групп, организаций, учреждений, компаний, предприятий. Люди совершают триллионы операций, контактов, т.е. мир стал таким сложным, что без организации, без жестокой диктаторской, тоталитарной организации он выжить не сможет, он погибнет. И вопрос только состоит в том, способна такая организация, которая складывается сейчас, предохранить мир от гибели.

Я в этом отношении не являюсь пессимистом. Я думаю, что способна. Но спасти мир, человечество от гибели - это вовсе не значит обеспечить все 6 млрд. хорошим питанием, хорошей одеждой. Это значит, создать такие условия существования, чтобы какая-то часть, может быть незначительная, по моей гипотезе, по всей вероятности, примерно 400 или 500 млн. человек, смогла уцелеть, жить и продолжать эволюцию человечества. История человечества - это вовсе не филантропическое заведение, где обо всех заботятся одинаково. Это борьба, борьба за выживание. Тем более, что уже планета до такой степени испорчена, что оздоровить ее, остановив этот процесс эволюции невозможно. Вот если сейчас, сегодня прекращается прогресс в том виде, в котором он идет, т.е. немедленно сокращается число автомобилей, перелеты все, атомные испытания, потребуется более 500 лет, чтобы восстановить нормальные природные условия на планете, а за эти 500 лет без этих достижений люди так передерутся, что они все друг другу перережут глотку, и вообще, жить невозможно будет. Не нужно строить иллюзии, что люди все такие добрые и хорошие, что все хотят добра. Человек - это довольно гнусная тварь, способная на все. Человек стал человеком в современном смысле слова только потому, что людей много и они ограничивают друг друга. Без изобретения государства, морали, религии и других средств человек не стал бы существом, таким, как мы его представляем. Увы, трагедия человеческая состоит в неизбежности в неотвратимости, в закономерности такого хода эволюции. Вот в чем наша проблема.

А. Фернандес.- И последний вопрос. Можно ли утверждать, что идеология, вернее идеи коммунизма умерли навсегда?

А. 3иновьев.- Нет, я так не думаю. Я, во-первых, различаю коммунизм домарксистский и послемарксистский. Коммунизм марксистский, коммунистическая идеология в марксистском варианте сыграла свою роль и, я думаю, не имеет шансов на будущее. Но коммунистические идеи вообще, в более фундаментальном смысле, я думаю, сохраняются и так или иначе будут возрождаться в будущем. Я имею в виду идеи Томаса Мора, Кампанеллы. С этой точки зрения, я сам являюсь коммунистом, но коммунистом таким идеалистическим, романтическим, не в марксистском смысле слова. Сейчас я работаю над этой темой. Закончил одну книгу, она скоро должна появиться в печати. В этой книге я прихожу к такому выводу, что великие идеи коммунизма не умерли совсем, они возродятся в той или иной форме. Но какой вид они будут и могут иметь? На мой взгляд, эти идеи могут возникнуть на основе научного объективного исследования реального коммунизма, какой имел место в СССР. Не выдуманного, невозможного, а того, который был на самом деле. И, я думаю, что человечеству еще предстоит в будущем столетии сражаться за те позитивные достижения, которые можно было наблюдать в СССР. И я сейчас работаю как раз над такой темой: как сформулировать позитивный опыт СССР. Именно позитивный опыт в смысле коммунистической линии эволюции человечества.

Примечание

1) Эта книга сейчас опубликована. Называется "На пути к сверхобществу"