Интервью с Александром Зиновьевым (часть 2)

"РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ, БОРЬБА ПРОДОЛЖАЕТСЯ!"

Интервью с Александром Зиновьевым

(часть 2)

Из выпуска: N 5 август 2003

О. Козырева, С. Пуденко, А.Зиновьев

О.Козырева: - А вот Вы сейчас сказали, что Вы разрабатываете новую русскую идеологию…

А.Зиновьев: - Нет, я не русскую. Дело в том, что я почитал курс лекций по просьбе КПРФ, небольшой курс лекций, и получилось большое в небольшом. Там не сама, основы для такой идеологии. Основы. Я ученый, то, что я делаю, это наука. Понимаете, идеология должна быть написана так, текст, чтобы любой мог читать. Но в этот текст должна быть вера, вера, но не религиозная вера, а он должен базироваться на науке. Вот я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой можно построить такую идеологию. Если бы у меня был такой заказ с гарантией, что вот это будет размножаться, распространяться, да? и хоть как-то мой труд был бы оплачен, я же почти все делаю задарма, понимаете, а зарплата у меня, какие сейчас профессорские, - я могу за три-четыре месяца написать и отдать. Это не проблема, у меня все это есть. Понимаете? Но это же никому не нужно.

О.Козырева: - Почему?

А.Зиновьев: - Нет, дело в чем, ну хорошо, брошюра, когда будет напечатана, если она будет, пожалуйста, возьмите ее, - но почему, вот вы возьмите, какая ситуация с этой идеологией. Это идеология, это идеалы, вот коммунисты существуют, да, они же все марксисты-ленинисты.

О.Козырева: - Ну не все уже.

А.Зиновьев: - Ну не все уже, все равно, те, которые есть, они просто отбрасывают, у них интеллектуальный уровень еще хуже, понимаете, для них эта идеология не приемлемая и непонятна. Правые там и всякие прочие правящие круги - они не могут принять эту идеологию, потому что она против них направлена. Понимаете? Потому что идеология, вот спросите, как возникла марксистская идеология - как антикапиталистическая. Как идеология борьбы против эксплуатации там и так далее. Новая идеология может играть роль только при том условии, если она будет обосновывать сопротивление тому процессу глобализации, который происходит. То есть она должна быть антизападнической, она должна быть против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Потому что эта система, которая сложилась, холуйство перед Америкой, фактически она убивает страну, она убьет страну. И скажем, если взять правителей, если у них останется перспектива, им оставят один Кремль, но все равно будут там приемы, прославления, они всю страну продадут, лишь бы удержаться там. Потому что это все, как я уже сказал, это все мародеры. Пришедшие в результате разгрома страны, разгрома армии. Они что ли это будут? Нет.

О.Козырева: - Но почему? Есть же народ, есть люди.

А.Зиновьев: - Нет, народ, отдельные люди есть, вот я на отдельных людей и рассчитываю, а чтобы это приобрело значение, на это нужны годы, годы и годы, но вы вот говорите: есть же народ, - что такое народ? Нету народа, это фикция. Нет. Есть огромная масса людей, атомизированных, вот что в народ будем включать и Чубайса, и Ельцина, и всю семью, и Горбачева - это все народ, что ли? Ведь понимаете, был вот советский период. Какую структуру имело население? Советское население с социологической точки зрения имело самый высокий коэффициент, самую высокую степень социальной целесообразности или полезности. Больше восьмидесяти процентов населения России - это люди были социально полезные, то есть учителя, профессора, рабочие квалифицированные, мастера, инженеры, понимаете, научные работники и так далее. Вот основная масса населения. И степень паразитизма была очень низкой. Очень низкой. Об этом все помалкивали. И сейчас, возьмите, что из себя представляет сегодняшнее российское население. Сколько сейчас пенсионеров, сколько стариков, которые доживают, вот-вот-вот они все вымрут, понимаете? Вот производится набор в армию - ведь молодежи-то нету. Больше половины молодых людей непригодны, они дистрофики, у них даже вес на десять килограмм меньше нормы. Сколько, какой огромный процент безграмотный, вы представляете, мыслимо ли это было в Советском Союзе, чтобы парни в восемнадцать лет не умели ни читать, ни писать? Сейчас это обычное явление. И теперь что из себя представляет, ведь вот, между прочим, сколько закрылось фабрик, заводов там - огромное количество, ведь их закрывали не просто из-за того, что они экономически там неэффективны были, это чушь, это ложь на самом деле. А тем самым уничтожены - уничтожены! - целые классы социально активного, полезного населения. И сейчас походите по Москве, вы увидите, сколько магазинов появилось. Входите - табуны ходят здоровые красивые девчонки, парни с широченными плечами, понимаете, да? В личной охране у частников больше миллиона человек. Самая здоровая, отборная, им никакая наука, никакое образование не нужно, им нужно уметь стрелять, карате они владеют, вы посмотрите, сколько частников. Сколько их в Москве - около шестисот, больше пятисот тысяч, больше, тысяч семьсот, понимаете, да? А чем они занимаются? Это здоровые люди! Здоровые люди сидят, к метро идите - табуны ходят здоровых людей и, дай Бог, он за целый день продаст один чебурек какой-нибудь там или носочки там продают. То есть население России, население России - оно стало сейчас самым социально непроизводительным населением. То, к чему стремились. Вот, вот. И потом, народ, если в населении сверхбогатые, каких и на Западе даже нет, огромное количество, да, вот у меня внучка приехала из Ульяновска, рассказывает, что там вообще, что там творится, кстати сказать, там миллионеров больше процент, чем в любом другом городе, там татары, азербайджанцы и так далее. И она пришла на работу устраиваться, она уволилась, хозяин сидит татарин: так, русская? Катись вон! Вон, понимаете, да? О каком народе вы говорите? Если народ расколот, миллионеры, богатые люди, паразитов. Другие разбросаны по огромной территории, а то и по деревушкам, и между деревушками связи нет, там старушки, они доживают, и старики, доживают последние дни. Нету народа. Русский народ как народ, как народ убит просто. Люди остались, население осталось. Но они уже, эти люди, не идентифицируют себя в качестве представителей этого народа.

О.Козырева: - Я думаю, что вы несколько преувеличиваете, последнее время...

А.Зиновьев: - Я преувеличиваю? Я преувеличиваю? Ну так вы сделайте тогда такую вещь: дайте мне точное определение, что такое народ. Вот слово “народ” употребляют, а что это означает, что такое народ? Ну, что такое народ? Ведь это же, вот, пожалуйста, попы говорят: “Русский народ - это православные”. Если ты не православный, ты и не русский вовсе. Что, а “православный” входит в характеристику народа, что ли?

О.Козырева: - Ну вот, народ, люди атомизировались все-таки в постперестроечное время или этот процесс начался в период холодной войны?

А.Зиновьев: - В период холодной войны какие-то предпосылки создавались, но процесс гибели народа начался в результате переворота. Этот переворот произошел ...

О.Козырева: - Атомизация, может быть, - изменение психологии людей...

А.Зиновьев: - В советские годы, в советские годы, сейчас советские годы поливаются грязью вовсю, - в советские годы в нашей стране действительно сложилась, складывалась наднациональная человеческая общность. Наднациональная. Мое поколение - для нас вообще не было национальных проблем. Мы были советские люди. Я до сих пор воспринимаю себя, как советский человек.

С.Пуденко: - Это точно. Могу подтвердить.

А.Зиновьев: - Я советский человек. Понимаете? И действительно проблемы этнические, национальные у нас были решены так, как никогда и нигде. Но потом начался специальный процесс, еще в период холодной войны начали, велась, ну, прежде всего, стали евреев противопоставлять всему остальному, раздувая антисемитизм якобы там и так далее, понимаете. А потом это пошло и дальше. А сейчас этническое расслоение российского населения - оно искусственно создано. Оно искусственно создано, понимаете? И оно в планах, о которых Даллес писал, это было.

О.Козырева: - А вот как Вы считаете, если возрождать русский народ, то этнический момент в каком-то смысле должен фигурировать?

А.Зиновьев: - Понимаете, я скажу: все вот эти ищут национальную русскую идею, “спасать русский народ” - ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое положение. Проблемы, которые ставились, это проблемы социальные. Социальные. Дело в том, что русский народ изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот этой огромной человеческой общности.

О.Козырева: - То есть он должен быть связью?

А.Зиновьев: - То есть этнические проблемы должны решаться как следствие решения социальных проблем. Вот в той социальной системе, которую создали, эти социальные проблемы решены быть не могут. Пока православие, скажем вот, занимает такое место в идеологической сфере, никакого единства населения не будет. Оно все равно противостоит мусульманству и так далее. Вы хоть тресните, понимаете? Они могут встречаться, водку пить или что угодно там, имам и патриарх, и прочее. Но люди-то простые, простые люди, им на это наплевать. Русский народ, этнический русский народ никогда не был солидарным, у нас национальная солидарность, у русских, была на самом низком уровне. У всех остальных национальная солидарность была очень высокого уровня. Очень высокого уровня. И вы ничего с русскими, чтобы они стали себя вести так, как, допустим, евреи, или так, как чеченцы, или азербайджанцы - они не будут так себя вести. Русские не будут. Я вам скажу, если уж об этом  заговорили: в свое время, в свое время проделывались такие социологические измерения, они были засекречены, а потом, по-моему, про них забыли. Значит, так: коллективы, в которых было нужно выбирать руководителя. Руководителя. И предоставлялись две возможности: русский один и нерусский. В девяти случаях из десяти выбирали нерусских. Выбирали нерусских. Понимаете, да? Нерусских выбирали. И я вам скажу, нерусские, нерусские или, скажем там, евреи, грузины там, армяне, - они лучше как руководители этих коллективов. Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ, вот скажем, почему, если бы на месте русских были немцы, они бы не позволили страну разрушить. Они бы главному садоводу сада создали бы жизнь другую и выше, чем все остальные. И это было бы правильно. А в Советском Союзе жизненный уровень у русских был ниже, чем у всех остальных. У грузин раз в пять выше был, я уж не говорю об уровне жизни евреев. Понимаете, да? Нерусских варягов в князья пригласили, это как?

С.Пуденко: - Нормально.

А.Зиновьев: - Нормально, да. Так что рассчитывать, что Россия может подняться можно, вот только не с этой социальной системой и не на националистической основе. Только на социальной основе. То есть так, как сталинское руководство, это прекрасно понимал Сталин, великий народ и все такое прочее, но - советский народ. Советский народ. И русские в советские годы включались в советскую общность, включались и выгадывали от этого колоссально. Вот в послевоенные годы социальная структура - вот там должности всякие, вообще население, - стало резко меняться в пользу русских. Резко меняться. Русские стали пробиваться, так сказать, за счет своей массы. Ведь, между прочим, население России за послевоенные годы увеличилось на сто миллионов, понимаете? Вот вам и ГУЛАГ, и все прочее. В результате такие аспекты, на которые никто не обращает внимания, только я в свое время обращал на это внимание. Вот возьмем сталинские годы. Число кафедр, сколько их было, этих кафедр, ну, скажем, гуманитарных - одно число. В послевоенные годы число кафедр увеличилось раз в сто, если не больше. Понимаете, когда их немного, то почти все сто процентов заведующих кафедрами были нерусские. Теперь их стало раз в сто больше, и представителей других национальностей не хватало просто, чтобы стать заведующими. В результате получилось так, что чуть ли не меньше половины заведующих кафедр стали русские. Там 45, что-то в этом процентов. Понимаете, русские, вот за счет этой массы стали. И если бы советская система сохранилась и продолжался бы этот процесс, русский народ мог бы занять положение высокое, именно за счет способностей. Русский народ очень талантливый. Очень талантливый в смысле, скажем, обучения, там математика, физика, литература, это все, - очень народ талантливый. Но он народ, который не способен, у него нет одного таланта, а именно: как использовать свои таланты. Понимаете, да? А в той системе устойчивой, какая была, я думаю, что вот прошли бы еще эти годы, если бы все сохранялась советская система, мы бы сейчас имели примерно, ну вот еврейская миграция произошла, если вы обратили внимание, отношения изменились бы таким образом: в те годы, скажем, Союз писателей, процентов семьдесят членов Союза писателей были нерусские. Сейчас, уверяю вас, отношение изменилось бы. Скажем, русских было бы там, ну, процентов сорок. То же самое в музыке, во всех, за счет массы способностей и образования. И возьмите сегодняшний день. Сейчас идет стремительная деградация народа именно, вы знаете, именно с точки зрения реализации природных способностей.  Чудовищное убийство, убийство народа.

О.Козырева: - Но эти способности все равно есть.

А.Зиновьев: - Они не нужны. Они не нужны. Это когда Советский Союз был гигантской индустриальной, научной, космической державой и так далее, вот такое огромное количество требовалось образованных, талантливых людей, и космонавтика, вся сфера, ведь она, кстати сказать, там представителей других национальностей было мало. И возьмите армию, воздушный флот, морской флот, ведь почти полностью были укомплектованы высшие, так сказать,  командный состав и все русскими. А создавались новые отрасли науки, которые с самого основания по типу способностей были национально русскими. То есть там не происходил специальный отбор, отбирали способных людей, но там требовались именно способности такого типа. А вот если вы сейчас возьмете, после того как это все разрушилось, и Россию стали превращать в такую западообразную страну с банками, с этими частными предприятиями, то уже русским нет места. Русским нет места. Вот посмотрите, приходится ходить в киоски, там покупать что-то - самую такую низкую работу выполняют русские. А хозяева - это уже азербайджанцы, чеченцы, грузины и так далее. Вот в результате этого переворота именно пострадал прежде всего русский народ. Его прежде всего сбросили. И ведь это же солженицынская идея реализуется: русским не надо образования, им достаточно три класса церковно-приходской школы. Ведь религия может процветать, только если народ нищий. Нищий, неграмотный, больной. И это делается специально, иначе они не могут просуществовать. Здоровому, образованному народу, здоровому образованному народу, преуспевающему, никакая религия не нужна. Никакая. Вы посмотрите, такой мерзости, которая сейчас стала твориться в России, нигде на Западе вы не увидите. Там всему свое место.

С.Пуденко: - Александр Александрович, но ведь получается вот какая ситуация: советский тип жизнеустройств, не то что оптимален, но он единственно возможен для спасения, для возрождения народа, для государства?

А.Зиновьев: - Да.

С.Пуденко: - Во-вторых, надо опыт свой, который...

А.Зиновьев: - Опыт колоссальный.

С.Пуденко: - Колоссальный, позитивный. Запрос на это тоже есть.

А.Зиновьев: - Вот эта брошюрка, которую я сейчас хочу напечатать, но, может быть, мы договоримся, может быть действительно не ждать, пока выйдет книжечка, я там обо всем этом пишу. Обо всем этом вот в этой брошюрке вот я написал. Что есть всему этому одна единственная альтернатива, единственная. Других путей не существует. Это та социальная система, которая была в советские годы.

О.Козырева: - То есть в точности или все-таки..?

А.Зиновьев: - Да нет, ну что значит, видите, какая разница, в чем дело - ведь эта социальная система, она существует не так, что пришел и посмотрел ее. Она - жизнь. А жизнь народа зависит от многих факторов: этнических факторов, география, климат и так далее. Эту систему нужно вычленить. Абстрагировать, описать ее. Вот я в моих работах описал ее, понимаете. Вот если бы точно, когда говорит, что именно в таком виде, все сразу знаете что начинают говорить: “А ГУЛАГ, а репрессии там и так далее? А бюрократия и все такое прочее?” Но это же в социальную систему не входит. Понимаете, да? Социальная система - это абстрактная структура, вы ее не пощупаете. Чтобы ее выделить, нужно мозгами пошевелить. Конечно, если социальную организацию понимать так, как я понимаю, - да, точно. Но если это понимают так: “восстановить то, что было в советские годы”, - нет. Это восстановить невозможно, невозможно, во-первых, и потом, что было в советские годы? Вы что, ГУЛАГ будете восстанавливать? Да не нужен он, понимаете? Тема-то пройдена.

С.Пуденко: - В основном возражают не против ГУЛАГА, а против очередей.

О.Козырева: - Очереди, дефицит.

С.Пуденко:- Вот что главное.

А.Зиновьев: - В социальной системе очереди не выводятся логически из типа, социальная система - это только тип организации. Коммунистический тип - социальная организация. В этом отношении наша страна на полвека опередила всю планету. Запад движется в этом направлении, вот я там описываю. Что такое социальная система, социальная организация? Если, конечно, придерживаться марксистских взглядов - чушь получается. Я полностью отбрасываю, марксистская теория в этом отношении была одной из причин краха Советского Союза. Социальная организация включает в себя тип организации власти, управления, тип правовой сферы, тип организации хозяйства, тип организации менталитетной сферы, то есть идеология, культура и тому подобное, - это комплекс, понимаете? Комплекс связанных между собой признаков - вот что такое социальная система. И в этой социальной системе - да, частное предпринимательство отсутствует. Никаких олигархов, никаких банков.

С.Пуденко: - А мелкие лавочники?

А.Зиновьев: - Никаких мелких лавочников нет.

О.Козырева: - И не должно быть?

А.Зиновьев: - Если система построена из тактических соображений так, как делал в свое время Ленин, в силу условий, но в принципе - в принципе - в советские годы все природные ресурсы были национализированы в собственность, владение государства, да? Все: и нефть, и газ, никаких этих не было. Так? Все крупнейшие предприятия, учебные заведения - все были государственными. Частники были, но вы-то не знаете, но вы-то должны, вы ведь постарше немножко?

С.Пуденко: - Да, я пятьдесят первого года рождения.

А.Зиновьев: - Пятьдесят первого? Ну, значит, вы кое-что застали. Были частники, но их мизер. Какие? Ну, вот портные были частники, адвокаты некоторые, зубные врачи.

С.Пуденко: - Молочишко мы покупали у частников.

А.Зиновьев: - По пустякам, да. Были рынки, но это занимало ничтожно малое место. Конечно, это, но, в принципе, в программе КПРФ, сколько я ругался, спорил с ними, потому что вы погибнете, потому что нельзя в программе партии говорить о многоукладности экономики. Что же вы за коммунисты, если вы допускаете частное предпринимательство? Коммунистическая идеология возникает как отрицание этого, вы понимаете. Эти частники, олигархи, все это должно быть ликвидировано, конечно. И религия должна быть поставлена на свое место. Религия, то, что делается с православием, - это нарушение Конституции. И, кстати, президент нарушает Конституцию, если бы в принципе Дума могла бы поставить вопрос об импичменте только на этом основании. Церковь отделена от государства и она не имеет права, а она превращается в богатейшего собственника и так далее - это нарушение Конституции. Нигде в мире этого нету. Нигде, даже на Западе, ну, уже Ватикан, поскольку, так сказать, исключением он является, колоссальным собственником. Да, это тоже, понимаете? Если это не сделать, страну - вот если даже мы заговорили о православии - если православие будет навязываться так, как сейчас навязывается, Россия никогда не подымется. То ли это примитивное средневековье, дремучая идеология. Это феодальная идеология, понимаете, феодального периода. Чтобы народ поднялся, он должен, для русских один выход есть - я выдвинул такую формулу, выдвинул формулу, настаиваю на этом, что мы можем подняться, только переумнив Запад. Мы не можем с Западом сейчас конкурировать ни в экономике, ни в военном отношении - армия разрушена, у нас осталось одно-единственное оружие: наши интеллектуальные возможности. Поэтому выработка светской идеологии, светской идеологии на основе науки, вот такой беспощадно ясной науки - это абсолютно необходимое условие для возрождения народа, абсолютно необходимое. А что получается? В результате во главе страны стоит человек, который является религиозным мракобесом. Ну пусть, крестись и прочее - потихоньку, а то ведь это демонстративно делается, что вместо заводов, школ новых, институтов и так далее какое радостное событие - церковь реставрировали там, понимаете, икону привезли. Это чудовищно! Это помешательство, вы понимаете? Какую-то икону привезли, телевидение все битком, только об этом и твердят. Или мощи какие-то, это же двадцать первый век! Двадцать первый век! Двадцать первый век. Вот если, я говорю, условия эти не будут выполнены, не будет России, не будет народа. Но Россия останется, но не как русская страна. В конце концов, вот это тоже - говорят: “Ничего, Россия подымется”. Мне вспоминается, в свое время, когда-то Мао Цзе Дун разговаривал с руководителем чешской компартии. И тот руководитель чешской компартии говорил, что вот если сейчас война начнется, чехи - очень маленький народ, чехи все погибнут. Мао Цзе Дун ему сказал: “Ну что вы горюете, мы, китайцы, дадим вам пятьдесят миллионов китайцев, и они сохранят социализм на чешской территории”. Вот, вы знаете, сейчас установка и сам президент эту установку дает: людей в Россию, и чтоб представители других всяких народов приходили, приходили или везти их, что это значит? Россия, конечно, богатая территория, но пройдет, скажем, лет пятьдесят, тут будут жить люди, очень хорошо, может быть, будут жить люди, но это не русские будут. Понимаете? Москва уже перестала быть национальным русским городом. Если русских это устраивает, что поделаешь? Что поделаешь? В конце концов, если так рассуждать, иногда вот те, которые со мной полемизируют, говорят: “Ну, самое главное, что кто-то тут будет жить хорошо!”. Тогда в чем же проблема? Сейчас у нас людей, которые живут хорошо, полно: Чубайс хорошо живет, и в Москве сколько миллионеров, в Ульяновске миллионеров полным полно, они хорошо живут. Хорошо, так вот и радуйтесь этому. Радуйтесь тем, что вы в грязи ползаете, и ваши дети становятся проститутками, наркоманами и так далее, радуйся. Слава Богу, у Чубайса такие детишки народились, как им хорошо! Ну а в чем же тогда проблема?

С.Пуденко: - Вы знаете, я думаю, очень много, что Вы говорите, очень сильно распространено, в том числе благодаря Вашим работам. Вы думаете, их не читают? Они колоссально популярны.

А. Зиновьев: - Я для того и пишу их.

С.Пуденко: - Эти идеи расходятся, так сказать, как круги  по воде. Ударил - пошло кругами.

А. Зиновьев: - Я скажу, что кто-то должен заниматься тем, чтобы эти идеи распространять. А для этого нужно книги распространять.

С.Пуденко: - Нет, я скажу: неохота вымирать, понимаете?. Не может, вот их поколение не может ждать еще пятьдесят лет.

А. Зиновьев: - Вот мое положение. Я в моих сферах сделал очень важное открытие, их на десяток хватило бы, понимаете, да? Что ожидает меня с исчезновением русского народа? Что, вы думаете, а на Западе будут? Первое, что делают на Западе, вычеркивают из истории вообще наше присутствие. Все идеи, все мои логические идеи - они все равно разворовываются другими и печатаются. Вот была одна встреча, там выступали и говорили: вот, приехал такой-то, он доказал, что результаты Геделя в таких-то системах не имеют силы. Я это сделал тридцать лет назад. И на английском языке было это напечатано. Тридцать лет назад с лишним сделал все. Все системы построил в логике, все результаты, я все сделал.

О.Козырева: - Надо писать в журнал, чтобы знали, и отстаивать свою ссылку. Что это такое?

А. Зиновьев: - Я тогда только буду должен заниматься всю жизнь, только сражаться за одну ссылку, понимаете? Я-то действую. Моя деятельность и заключается в том, чтобы говорить об этой системе так. Я во всех интервью и в книгах пишу об этом. Действовать надо начинать сейчас. Но как действовать? Вот я сказал: мы должны переменить. Но не просто бегать по улице и кричать, что тот жулик, тот жулик, - это ни на кого не действует. Здесь нужно распространять, нужно учить людей. Понимаете, если вы скажете, что советская система была с точки зрения организации и эффективности более совершенная, чем западная - в это же никто не поверит. И начнут приводить примеры. Чтобы доказать это, нужно ее описать, чтобы люди приходили к этому выводу сами. Вот читают, вот у меня написано это, и сравнивайте, вот я даю вам критерий, как сравнивать с западной системой. Даже вот степень бюрократизма, например. Скажем, возьмите американскую социальную систему и советскую. Я еще в 78-м году, когда я попал в Америку, говорил об этом. В Соединенных Штатах федеральное правительство нанимало, сколько там - больше шестнадцати миллионов человек, то есть в системе власти и управления в Соединенных Штатах было занято от девятнадцати до двадцати процентов работающего населения. А в Советском Союзе, который поносили якобы за бюрократизм, на самом деле в системе власти и управления было занято от десяти до двенадцати процентов. То есть почти в два раза меньше. Советская система была менее, неизмеримо меньше бюрократизирована и эффективна. Между прочим, даже когда Горбачев с кем-то там во Франции, кто тогда был президентом - уже сейчас не помню...

С.Пуденко: - Миттеран.

А. Зиновьев: - С Миттераном разговаривал, Миттеран говорил ему об этом! Что вы там жалуетесь на бюрократизм, у нас, у французов, система гораздо более бюрократическая. Вот чтобы такие утверждения действовали, им надо людей учить. Не просто высказываться в фразах где-то там, в газетах или прессе. А для этого должны выходить книги. Люди должны читать, должны встречаться, обсуждать, понимаете? Надо сейчас вести, начинать систематическую работу по воспитанию новых поколений. Вот эту пропагандистски воспитательную работу.

О.Козырева: - А Вы сказали, что Запад тоже движется по пути советского общества?

А. Зиновьев: - Нет, не советского. Советское общество, Советский Союз, по моей теории, был по уровню социальной организации на уровне сверхобщества. Это более высокий уровень, сверхобщество. Западный мир, под влиянием Советского Союза и с опозданием после нас на пятьдесят лет, стал тоже превращаться в сверхобщество.

О.Козырева: - Но это сверхобщество будет организовано по другим принципам?

А. Зиновьев: - По западным принципам.

О.Козырева: - То есть оно отличается?

А. Зиновьев: - Отличается, конечно. По всем компонентам своей организации. Вот берем, например, сверхвласть. У нас сверхвластью был партийный аппарат. И со всеми подчиненными ему подразделениями. Там функции сверхвласти выполняет денежный механизм, это я назову словом “денежный тоталитаризм”. Тот денежный механизм, который есть на Западе, это не есть явление в экономике. Деньги, денежные предприятия и прочее - это уже сверхэкономическое явление. Они функционируют не по законам экономики. Не по законам экономики, а по законам власти, это другое совсем. Вот я вам приведу пример, вы поймете, в чем дело. Американцы купили Манхэттен у индейцев за ящик виски. Скажите, была эта операция экономической или нет? Нет, это для видимости только. А сейчас Международный валютный фонд, там международные всякие мировые банки - они дают где-то кому-то там кредиты и прочее. Это не экономические операции, это совсем другие операции, и они же вовсе не рассчитывают на то, чтобы получить за это прибыль. Они тратят деньги, скажем, в Ираке. В Ираке главную роль сыграли не солдаты, а то, что за огромные деньги купили генералов - их купили. Или как откололи Польшу в свое время от Советского Союза, откололи, да? По существу, на Польшу потратили несколько триллионов долларов. То есть каждый взрослый поляк имел долларовый счет. Это не экономическая операция. Или когда восточных немцев присоединяли к западным немцам, тратились колоссальные деньги, когда они въезжали в Германию, их там шампанским поили, выдавали марки - это что, экономические операции? Нет, это военные операции, в которых используются вот такие денежные средства. Не экономические. Вот поэтому там складывается сверхобщество, тоже сверхобщество, но другого типа.

О.Козырева: - Они, говоря о глобализации, утверждают, что это процесс естественный.

А. Зиновьев: - Это чепуха. Это война. Это война. Глобализация - это мировая война, которую ведет западный мир во главе с Соединенными Штатами за покорение всей планеты.

О.Козырева: - Вы называете это “западнизацией”, да?

А. Зиновьев: - Нет, западнизация - это одно из средств холодной войны, то есть западнизация - это навязывание западной социальной системы незападным странам. Вот Россию стали западнизировать, я называю “бомба западнизации” - в Россию бросили не атомную бомбу, не водородную, а бомбу западнизации. И она сработала гораздо более эффективно.

С.Пуденко: - Как нейтронная.

А. Зиновьев: - Хуже, в сто раз сильнее. Вот в этой книжке “Русская трагедия”, в конце посмотрите, у меня там все это описано. Но это одно из средств. А в целом глобализация - это установление мировой империи, во главе которой стоит западнистское сверхобщество, то есть сверхобщество, основные учреждения которого базируются в Соединенных Штатах, там метрополия. Понимаете, оно вот и ведет. Ну, это в моих книжках.

С.Пуденко: - Это хорошо. Знаете, что вызывает трудности? Вот мы спорили на этот счет между собой, и умные люди не могли понять понятия “сверхчеловека”. Вот в этом контексте связь, сверхобщество.

А. Зиновьев: - Вы понимаете, да, но я же...

С.Пуденко: - Почему они сверхлюди?

О.Козырева: - Упрощенные внутри...

С.Пуденко: - Социобиообот какой-то получается.

А. Зиновьев: - Да, это и есть сверхчеловек. Вот я вам приведу пример, что тут происходит. Вот два прибора, у меня описывалось это, две детали выполняют одну и ту же функцию в агрегатах. Одна имеет очень сложную внутреннюю структуру, там колесики всякие, вторая пустая. Внутри нее ничего нет, но она выполняет эту функцию своей формой, она отлита. Но чтобы сделать вот эту сложную деталь, достаточно школьной математики и механики просто. А чтобы сделать эту штучку, нужны современные разделы математики, которые единицы только знают. Понимаете? И эта пустая штучка выполняет ту же функцию лучше, чем эта. Понимаете? Вот это более высокий уровень.

О.Козырева: - То есть вы считаете, что западоиды - это все-таки более высокий уровень людей, чем, допустим...

А. Зиновьев: - Конечно, более высокий, это не значит лучший, понимаете? То, что делается на Западе, с таким человеческим материалом, как русские, сделать было невозможно. Там нужен именно упрощенный индивид. Он надежнее. Вы понимаете, вот в какой-то книжке у меня написано, там разговаривают немец и русский. Немец говорит: “Не могу понять, в чем тут дело. Если взять каждого русского по отдельности, он гений, а в целом русский народ - бездарная нация. А немцы каждый по отдельности - дурак, а вместе дают гениальную”. Такую четко работающую машину с русскими нельзя сделать. Понимаете, скажем, если взять, я называю - русоиды и западоиды. Западоид, если брать его менталитетную сферу, это какое-то чистое, подметенное, квартира, где чуточку мебели расставлено и все так рационально. Что такое русский менталитет - это сарай, в котором мебель свалена в беспорядке, мебель семнадцатого века, переломанная, там валяются портянки, понимаете, вот этот сарай и изображают, что вот, мы русские, такие умники. И действительно, я двадцать один год прожил на Западе, не с кем было поговорить, вы понимаете? Действительно упрощенные, а американцы вообще упрощенный тип, но та система, потому и работает она эффективно. А что такое русские? Вот мы вчера встретились тут в компании и чуть не до утра посидели, проговорили, понимаете, потрепаться и так далее - лучших говорунов на свете нету. Понимаете, да? Мозги, а в особенности взять интеллектуалов - ведь не нужно простую задачку решить, скажем, так сказать А плюс Б, все. Нет, русский мыслитель тут вам вспомнит и Флоренского, тут и Розанова, и потом сошлется на ?... А задачку не решит. А задачку не решит, все. Понимаете, да?

О.Козырева: - Ну, может, все-таки решит?

А. Зиновьев: - Да не решит. Потому что задачка-то пустяковая.

С.Пуденко: - Ленин таких не любил.

А. Зиновьев: - Этот философский конгресс будет, туда они хотят возвращения интеллекта, в Сорбонне он будет, на теплоходе поедут туда. Как символ того, что выгнали философов в 17-м году. Я, кстати, сказал в этом интервью: вы знаете, я очень сожалею, но дело в том Россия немного потеряла, выгнав нас. Они две-три фразы сказали и носятся с ними. Ах, Гревин, он такой, он такой! Я спрашиваю: ну, скажите, что он сделал людям? Ну приведите пример. Вот одна-две фразы и носятся, и носятся с этим, да? И то же самое Бердяев. И, скажем, Зиновьев впервые построил научную теорию коммунизма, “Коммунизм как реальность”, за которую я получил  премию, и все. А Бердяев сказал там! Бердяев, который не жил никогда в коммунистическом обществе, никогда! Он понаслышке знал. А уж Маркс знал все. Маркс, который... вы там словечка не найдете, вот, возьмите “Капитал”, там обоснование - я его знаю назубок, ничего там нету! Он и действовал, и действовал как мифическое явление. Никто не читал, не знал, вот там три тома толстых лежат, в трех томах-то там мудрости сколько, вот там все сказано. Поэтому мы действуем, а там ничего не сказано. И вот если возьмете вы этих мыслителей - вздора, вздора там и идиотизма сколько угодно.  Нет, вот их сейчас и будут подымать и прочее. И что вы думаете, на этом барахле поднимется Россия? Никогда не подымется. Подыматься нужно только за счет действительно настоящего интеллекта, за счет новых идей, таких, которые на Западе не могут разрабатывать.

О.Козырева: - Вот мы говорили о западном обществе и обществе незападном. Есть такой вопрос: возможно ли в принципе существование, теоретически хотя бы, сосуществование в длительной перспективе двух типов людей и соответственно двух типов общества?

А. Зиновьев: - Да сколько угодно типов, сколько угодно, сколько угодно! Но, понимаете, вот в этом смысле самый, я думаю, что это была вершина расцвета, вершина западнизма, это был  период холодной войны. Когда коммунистический мир был достаточно мощный, чтобы противостоять. А сейчас, после разгрома коммунизма западнизм захватит, станет мировой империей. Ясно, что западоиды становятся господами человечества, другим отводится роль такого... русских если не истребят, то низведут то уровня такого, на каком находится Мордва, Чувашия и так далее. Ну, что сделают, я думаю, что важнейшим событием двадцать первого века будет война против Китая. Китай, по всей вероятности, разгромят, и Россия будет использована в этой войне как плацдарм и как бастион, так сказать, антикоммунистический бастион войны против Китая. Поэтому войну нам навязывают и, по всей вероятности, навяжут, если мы не окажем сопротивления. Ну и если дело и дальше так пойдет, конечно, господа распределят народы так, как в зоопарке - каждому будет отведен загончик, квоты определенные. Скажем, если решат, что русских достаточно тридцать миллионов, вот их и будут держать на этом уровне. Но те люди, которые будут, ведь все зависит, понимаете, от того, как люди сами будут осознавать. Вот мы сейчас с вами разговариваем, у нас одно сознание. Сознание, которое еще несет на себе следы величайшего прогресса, который был в мире, западная цивилизация создавалась, Ренессанс революции и так далее. А сейчас начался эволюционный спад во всем мире и на Западе. Эволюционный спад, мир в эволюционном отношении покатился. И людей оболванят таким образом, что они будут жевать то, что им будут выбрасывать, и будут довольны. Понимаете, современными средствами манипуляции, манипулирования людьми можно сделать все, что угодно. Не говоря уж о том, что медицинские средства. Просто будут делать и давать таблеточки, делать укольчики, и любое число людей - любое число людей можно превратить в кого угодно. И я думаю, что нет особой проблемы, вот вам книжка моя “Глобальный человейник” не попадалась? Просто как раз там я будущее рассматривал. Главную опасность для западного мира несут в себе сами западоиды. Сами. Вот как это произойдет, ну, так как главными разрушителями коммунизма стали коммунисты. Сейчас в мире нет силы, которая могла бы западный мир разрушить извне. Нет этой силы, понимаете? Но по законам, социальным законам, о которых не знают, но которые я рассматриваю в моей теории, все равно сам западный мир, начиная с какого-то момента, начнет внутренне раскалываться.

О.Козырева: - Но сейчас он еще не начал?

А. Зиновьев: - Он еще не дошел до интеграции. Но эти процессы идут одновременно. Но доминирующим пока является интеграционный процесс. Доминирует. Но все равно уже Западная Европа рыпается все время как-то, хочет как-то обособиться. Но пока - пока - Америка, конечно, осуществляет контроль финансовый Западной Европы, я думаю, что процентов на восемьдесят. И предугадать, как будет происходить этот процесс дезинтеграции, трудно, для этого и нужно учитывать все эти точные исследования. Он будет, понимаете, где тот аспект, в котором будет происходить дезинтеграция, на него сейчас никто не обращает внимания. И люди даже не предполагают, что тут это и может произойти. Я думаю, что если мы будем работать в направлении моих идей, то раскол может произойти вот по этой линии. Но за такого рода идеями следят там очень пристально.

О.Козырева: - То есть их надо развивать подпольно?

А. Зиновьев: - Да, да, не подпольно, но, понимаете, все-таки если взять интеллектуальный уровень вот этого западного сверхобщества, американцев - у них же он очень низкий. Очень низкий. Сила есть - ума не надо. Он действительно там приватизированный, и вот эта брошюра у меня, она заканчивается примерно в таком духе, что грандиозный прогресс западной цивилизации, грандиозный, завершился тем, что он породил физически могучего дебила, который насилует все человечество. Вот гора, так сказать, родила не мышь, а именно такого гигантского дебила. Кстати сказать, вот развитие компьютерной техники и интеллектуальных технологий являются одним из мощнейших стимулов интеллектуальной деградации человечества. Вот в этой книжке “Глобальный человейник” про все это подробно рассказывается.

О.Козырева: - Спасибо вам огромное.

С.Пуденко: - Не могли бы Вы дать прогноз, что произойдет в ближайшее время.

А. Зиновьев: - Я такие прогнозы не делаю вообще. Я могу сказать, я на эти вопросы отвечаю так: если мы пойдем тем путем, о котором я говорю, шанс у нас будет, если это не будет сделано, шанса никакого не будет.