Интервью Александра Зиновьева для альманаха "Восток" (часть 1)

"РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ, БОРЬБА ПРОДОЛЖАЕТСЯ!"

Интервью Александра Зиновьева для альманаха "Восток"

(часть 1)

Из выпуска: N 5 август 2003

О. Козырева, С. Пуденко, А.Зиновьев

Это интервью, взятое в начале августа 2003 года, можно было бы назвать "Интернет-форум в гостях у Александра Зиновьева". В третьем номере нашего Альманаха уже был помещен текст беседы испанского коммуниста Антонио Фернандеса с Александром Александровичем. Прежде чем, теперь уже точно, встретиться с ним, редакция предложила участникам постоянных обсуждений во всемирной сети задавать вопросы, на которые они хотели бы получить ответы у знаменитого русского философа, социолога, логика Зиновьева. Собрав эти вопросы (их было больше и по числу и по "весу", чем мы ожидали), мы постарались получить ответы на них. К сожалению, даже более чем двухчасовой беседы не хватило, чтобы успеть выполнить намеченную задачу - далеко не все, что хотели, успели сказать и спросить. Как это было и в случае с Антонио Фернандесом, шел живой, непосредственный и страстный разговор. Текст беседы мы представляем в том виде, в каком она происходила, без ретуши и правки шероховатостей. Редакция альманаха

А.Зиновьев: - Ну что ж, можем приступить.

С.Пуденко: - Вопросы задавали люди, которые в разной степени имели знакомство... вот ваши книги «На пути к сверхобществу», «Русская трагедия» - у нас есть так называемая копилка, куда выкладываются файл или книга целиком для обсуждения. Вот именно эти книги обсуждали, просто потому, что они есть в электронном виде, понимаете? Вот, кстати, один из вопросов, который здесь задавали - можно с этого начать: “Как вы относитесь к тому, что ваши книги циркулируют в Интернете без санкционирования автора”?

А.Зиновьев: - Я к этому отношусь в высшей степени положительно.  Поскольку, скажем, я какую-то экономическую выгоду от публикации своих книг не имею. Если я что-то и приобретаю, то в незначительных размерах, не хотелось бы даже называть. Самое главное - официального признания я никогда не имел и, очевидно, иметь не буду. Поэтому если мои идеи распространяются, то пусть распространяются. Ясно, да? Я всегда руководствовался таким принципом - вы сказали, от Глазьева кто-то был, - меня это не интересует. У меня принцип такой: меня спрашивают - я отвечаю. Сам я никуда не лезу. Никуда не лезу. А кто спрашивает, мне тоже это не важно, поэтому я выступал, и на Западе это вызывало удивление тоже, в прессе с противоположными взглядами. Даже вот в Испании, я помню, утром я встречался с представителями одной партии, после обеда - с представителями другой партии. Там даже возмущались: что это с ним происходит? А очень просто: я не принадлежу ни к каким партиям. Принцип у меня такой: я суверенное государство из одного человека, я - партия из одного человека и с кем хочу, с тем и встречаюсь. Я даю интервью и в левой печати, “Советская Россия”, такие газеты, “Правда” и газета “Завтра”, газетам давал таким, как “Век”, вот сегодня с утра уже дал небольшое интервью - знаете, какой газете? Я даже не знал о существовании такой газеты: “Российская”, кажется, есть такая “Российская газета”? Что-то в этом роде.

С.Пуденко: - “Российская газета” - это официоз.

А.Зиновьев: - Официоз., да? Ну вот, они мне позвонили из “Российской газеты”, там вопрос такой, можете ответить? Я сказал: “Пожалуйста”. - “Мы из “Российской газеты”. - Я говорю: “Я понятия не имею об этой газете”. - “Мы там...” - правительственная, в общем. - Я говорю: “Но вы знаете, к кому обращаетесь?” - Она говорит: “Ну конечно, знаю”. - “И если вы меня спросите, что я думаю о правительстве, я скажу, что это шайка мародеров политических”. - “Вот-вот-вот, нас это и интересует!” - “Ну, пожалуйста!” Понимаете? Это я вам осветил мою позицию.

О.Козырева: - А вот как Вы относитесь к идее создания таких форумов, семинаров? Может быть, Ваш собственный, вот тут даже просят, чтобы вы организовали свой форум или вели раздел на форуме С.Г. Кара-Мурзы.

А.Зиновьев: - Если найдутся люди, которые это сделают, я - пожалуйста, представляю в распоряжение мозги. Но сам заниматься организационными делами я не могу, я все-таки одиночка и немолодой человек, мне уже за восемьдесят. Если кто-то организует, сделает нечто подобное, то читать лекции, и систематические, и отдельные, спорадические, лекции - пожалуйста, я всегда готов.

О.Козырева: - Теперь у нас тут такие вопросы пошли. Значит, пишет математик профессиональный: “Каково Ваше отношение к возможностям матмоделирования социологических процессов?” То есть не просто применение статистики, а именно матмоделирование.

А.Зиновьев: - Ясно, да. Ну, что я могу сказать: я и сам по образованию являюсь математиком. Не только философское, но и математическое профессиональное образование, так что я на этот вопрос могу ответить не как дилетант, а как профессионал. Я сам еще много лет назад делал, строил математические модели социальных объектов. Я построил в свое время математическую модель советской социальной организации, советского общества. И с помощью этой модели я доказал неизбежность кризисов в  коммунистической системе. И тогда описал тип кризиса. Ну, работу мою тогда оценили как клевету на советское общество, потому что советское общество официально считалось всеми, и не только марксистами и коммунистами, но и врагами марксизма, и на Западе всеми, - считалось бескризисным. Понимаете? Так что я отношусь к этому вполне положительно.

О.Козырева: - А в какой работе это было написано?

А.Зиновьев: - Нет, эту работу у меня тогда конфисковали, то есть забрали просто, так? И в случае надобности я могу восстановить, но получилось так, что я просто потом не имел возможности заниматься профессионально этими вещами. Но математическое моделирование социальных явлений имеет смысл и может дать положительный огромный результат только при одном условии: если моделирующие люди имеют в своем распоряжении научную теорию моделируемых объектов. Модель не есть теория, модель есть лишь одно из средств. И, повторяю, модель дает сильные, хорошие результаты при условии, если есть научная теория. А ситуация в социологии, в мировой социологии, и в советской так было и осталось так в российской, такова, что вся социология, начиная с первых социологических идей и кончая работами самых последних модных социологов, - она целиком и полностью находится на до научном уровне. Если включать в понятие научности соблюдение правил логики и методологии науки. То есть вся социология создавалась и создается людьми логически безграмотными. Вот так вот. Мне же моя модель тогда позволила сделать такой вывод, потому что я буквально с юности занимался разработкой своей собственной социологической теории. Я считаю, что то, что я делал, - я построил основы научной социологии, и общей социологии, и теории коммунизма, и теории западнизма западного общества, и думаю, что мои работы пока являются уникальными. Поэтому ко мне социологи всех сортов и направлений относятся, мягко выражаясь, негативно.

О.Козырева: - А вот насчет марксизма. Может ли его метод - диалектический материализм, исторический материализм...?

А.Зиновьев: - Ясно, да. Я марксистом никогда не был. Никогда не был. Я разрабатывал с юношеских лет свою собственную социальную теорию, свою собственную логическую концепцию, свою собственную методологию науки. Марксизм я еще со школьных лет не считал наукой и не считаю до сих пор. Я помню, я еще в школе прочитал “Диалектику природы” Энгельса, и когда я дошел до места, где в качестве примера единства и борьбы противоположностей приводился “плюс-минус” в математике, я сказал, что это шарлатанство мне не подходит. И то, что я не был марксистом, это было в советской философии всем хорошо известно. И меня терпели просто постольку, поскольку у меня репутация на Западе была, и, поскольку меня выбросили из философии, я занимался математической логикой. В марксизме… марксизм – идеология, в нем ни одно понятие, ни одно утверждение, ни одно буквально, не удовлетворяет критериям логики и методологии науки. Ни одно! Начиная с понятия “материя” и кончая всеми этими учениями, так называемым научным коммунизмом. Вот мое отношение к марксизму. Конечно, поскольку марксизм  текстуально огромное явление, можно найти отдельные куски, заслуживающие внимания. Ну так, отдельные куски, заслуживающие внимания, можно найти и в Коране, можно найти и у буддистов, можно и в христианских учениях, хотя все они не являются научными. Понимаете, да? Я писал еще в пятидесятые годы диссертацию по методологии “Капитала”. То есть я рассматривал Маркса, марксизм и “Капитал” прежде всего как объект исследований. Не как материал для подражания - я повторяю, марксистом не был. А просто я рассматривал его с логической точки зрения. И в этом смысле “Капитал” Маркса является уникальным явлением в мировой философии и идеологии, поскольку Маркс сознательно применял метод, описанный еще Гегелем, метод такой - в самых общих чертах, - метод восхождения от абстрактного к конкретному. То есть этому диссертация моя была посвящена. Я в моей логической теории рассмотрел и рассматриваю все проблемы диалектики, имеющие какой-то научный смысл, но по-своему. То есть: я еще тогда, вы знаете, в студенческие годы, это был 48-й год, даже была дискуссия, представляете? Ну, вас, конечно, никого на свете не было. Я уже тогда предложил, за что получил по шее, включить все разумное содержание диалектики в логику и разрабатывать ее как часть логики. Вот в этом смысле. Ну, все такие законы диалектики общеизвестные я как логик проанализировал уже и могу показать, и я это показал, что никаких таких общих законов бытия в природе не существует. На самом деле это, поскольку все и классики марксизма были логически безграмотны, и Гегель был логически безграмотный, и философы все и социологи до сих пор остаются логически безграмотными - я поясню, в чем тут дело. Они не понимали и не понимают сущности диалектики. Хотя элементарно в моей логической концепции можно показать, что на самом деле мы имеем дело либо с тавтологиями, либо с неявными определениями понятий, либо с частными законами. В социальных исследованиях, чтобы построить логическую научную теорию, диалектика обязательна, без диалектики не построишь. Но диалектика не в том смысле, как она излагалась в марксизме, - в том виде, как она излагалась в марксизме, она достойна насмешки только, а в том виде, вот так, как я могу ее построить. Скажем, показать, рассмотреть проблемы эволюции, особенно социальной эволюции, особенно важные сегодня, в наше время, не используя, скажем, закон отрицания отрицания и другие законы диалектики, вроде отчуждения, раздвоения единого, дифференциации, - это реальные законы социальной комбинаторики. Я всю диалектику так излагаю, как часть социальной комбинаторики. И она там работает. А лезть в другие сферы науки бессмысленно, например, она совершенно не нужна в математике, в теоретической физике.

С.Пуденко: - Александр Александрович, а вот это “Введение в применение диалектики в социальной науке” у вас есть в “На пути к сверхобществу”?

А.Зиновьев: - Да, есть. В “Логической социологии” есть целый раздел. Теперь, путь вас не удивляет, когда я говорю, что все они логически безграмотны. Я этим не хочу сказать, что где-то есть хорошо сделанная логика, а они просто ее не учат. Нет логики такой, понимаете? Логики такой, о которой я говорю, ее в природе не существует. Она есть только в моих работах. Только. А логика в том виде, в котором она разрабатывается философами, и потом математиками в виде математической логики, на самом деле убита была. На самом деле убита. В том виде, как ее делают, это либо раздувание банальностей, либо чушь. Вот, скажем, как философы утверждают, что законы логики суть отражение законов бытия, - это бред сивой кобылы. Все, что делают в математической логике, строят исчисления, я сам, как профессиональный математический логик, решал такие проблемы, которые в мире во всем, может быть, два-три человека могут решать. И только сейчас, через тридцать лет после моих работ начинают делать то же самое, без ссылок, конечно, хотя все было опубликовано. Я в этом деле специалист. Так вот, на самом деле математическая логика - это чудовищно раздутые банальности. Свели всю логику к определению очень простых логических знаков, таких как “все”, “некоторые”, “и”, “или”, “нет”. Я в моих работах показал, что на самом деле число логических знаков, которые функционируют уже в существующих языках, не эти несколько знаков, их сотни и тысячи. Они все не исследованы. Просто вот та логическая теория, без которой нельзя построить социологию как науку, она существует только в моих работах и то только я смог изложить самые основы. Чтобы разобраться в этом, нужно годами этому учиться. Я вот читаю лекции, ко мне приходят и экономисты, и социологи и они хотят сразу, понимаете, все сразу, задарма и сразу. Я говорю - пожалуйста, у меня секретов нет. Вот мои секреты. Они приходят сюда с записными книжками - формулу. Когда меня выбросили на Запад, распространился слух, что Зиновьев вывез на Запад какую-то формулу такую мощную. И в первые же дни ко мне пришли люди из ЦРУ, “Интеллидженс сервис” с записными книжечками, сказали: “Вот слухи такие, что вы вывезли какую-то формулу”. Я говорю: “Да, я вывез формулу”. - “О-о, сообщите нам!” - Понимаете, думают, что напишут как у Эйнштейна: энергия равняется, Е = mc², и весь мир пойдет по-другому. Я говорю: да, я вам мою формулу могу изложить. Но мне нужно для этого, чтобы вы года три походили ко мне на занятия, потому что это такая формула, вот видите, десятки книжек, она в них изложена, пожалуйста.

О.Козырева: - А вашу логику можно использовать не только в социологии, но и в других науках?

А.Зиновьев: - Конечно. Видите ли, в подавляющем большинстве случаев людям логика вообще не нужна, они ей не пользуются. В тех случаях, когда они совершают логические операции, эти логические операции разработаны на конкретном материале. Скажем, вся математика строится с помощью логических операций. Но математики сами логики не знают. Ну как шахматисты играют в шахматы, совершают логические операции - они все логически безграмотные. То есть они на конкретном материале, с которым они работают, физики и так далее - они обучаются этим логическим операциям. Но в общей теоретической форме они не описаны нигде. Только в моих работах. И то я одиночка, если бы у меня было достаточно много помощников, я бы несколько томов продиктовать мог, понимаете, поскольку действительно сфера необъятная, никто этим не занимается. Я туда проник, как первооткрыватель, открывший новый материк, - он может рассказать массу интересных вещей. Но моим материком почти никто не интересуется.  Мои избранные работы изданы в книжке ”Основы общей комплексной логики”.

С.Пуденко: - Извините, она переиздана недавно, насколько я помню, в 2000 году переиздана. ("Комплексная логика" Зиновьева впервые издана в 60х годах. На стол во время интервью была выложена еще одна книга А.Зиновьева по логике, изданная в 1967г -"Основы логической теории научных знаний". Именно к ней относится вопрос, переиздана ли книга в составе нового издания "Комплексной логики", и ответ А.З. -примеч. СП)

А.Зиновьев: - Нет, эта нет. Эта нет, отсюда только кусочки (из "Основы логической теории научных знаний" - примеч.СП.) Но основной материал туда вошел у меня из книжек “Логическая физика”, "Комплексная логика". Вот я вам покажу еще... Называется “Интеллектология или Логический интеллект для начинающих”. Это сравнительно небольшая книга, страниц триста, не больше.

О.Козырева: -  Она  как-то не попадалась.

А.Зиновьев: - Она и не попадется, она не издана.

О.Козырева: - Не издана? А почему?

А.Зиновьев: - А никто не хочет издавать. Никто не хочет.

С.Пуденко: - Нет издательства, которое заинтересовано было бы в издании?

А.Зиновьев: - Да, и потом, вот это мой учебник по логике…

О.Козырева: - Давайте ее выложим в Интернет, хотя бы кусочками.

А.Зиновьев: - И потом, это мой учебник по-немецки, видите. Мы сможем эту работу “Логический интеллект”, то есть это введение в ту логику, которую я разработал, введение. Это введение включает в себя и логику в том смысле, как ее математики разрабатывают, логику в том смысле, как философы делают, она включает в себя антологию, полностью вот это, то, что диалектика считалась учение об общих законах бытия. В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию. Вот тут есть большой кусок в этой книге. Было бы неплохо, может быть, пустить и в Интернет вот это самое, “Логический интеллект. Интеллектология”. Я уже не хочу употреблять обычные слова, когда говоришь, скажем, “логика”, все сразу представляют: ага, конъюнкция, дизъюнкция, понимаете, да? А то, что это нечто другое, для этого нужно читать, а читать никто не хочет. Точно так же, если говоришь, что социологическая теория, ну, этих завались, завались, понимаете. Но то, что завались, это не нужно, это все богатая макулатура. Макулатура, в которой вообще человечество засорено, захламлено. Если бы подсчитали, сколько люди пишут и печатают - ужас какой-то, да? И цена всему этому - вот. Ноль. Понимаете? Раз у людей есть возможность выговаривать, печатать, издавать, они этим пользуются. Ну, я уж не буду называть имена, вы к ним относитесь с почтением…

С.Пуденко: - Да нет, мы такие же критиканы, как и Вы.

А.Зиновьев: - Я не критикан, я созидатель.  Вот такая ситуация. И так в свое время обратили внимание на то, что ведь все мои книги, социологические и художественные, были написаны как прогностические. До того, как соответствующее событие произошло. Все отмечали это, все, как вы предсказывали, сбывается, почему? Это банально, поскольку именно потому, что я разработал свою методологию исследования, свою социологическую теорию, для меня тайн насчет предсказаний не существует, это банально все становится. Понимаете? Дело тут не обстоит так, что в прогнозировании все вроде заинтересованы, сказать, что в работах Зиновьева аппарат прогнозирования разработан, чтобы броситься изучать этот аппарат - ничего подобного. В научном прогнозировании не заинтересован почти никто. Никто.

О.Козырева: - А почему?

А.Зиновьев: - Очень просто. Ну вот представьте себе: появился, как в свое время Горбачев. Еще в советские годы. Я делаю на основе этой своей теории прогноз, а именно: страна идет к кризису, это первый в истории коммунистический кризис, - это было опубликовано, - первый в истории коммунистический кризис и в чем он заключается? Вот он заключается в том-то и в том-то. И дальше вывод какой был: в предкризисной ситуации (это тоже социологический вывод) нельзя осуществлять никакие реформы. Любая реформа - плохая, хорошая, любая! - приведет к катастрофе. понимаете? Это вот и народная мудрость закрепила это, знаете, американская поговорка: “Лошадей не меняют на переправе”. И мы, когда я служил в авиации, у нас было такое правило: в минуту опасности, если летчик терпит аварию или катастрофу, он принял решение и, если он в этой ситуации изменит решение, он погибнет. Ну это есть, понимаете. В условиях, чтобы проводить реформы, нужно сначала преодолеть кризис и только потом осуществлять реформы. Ну как вы думаете, горбачевцы, которые затеял перестройку, что, они стали бы меня слушать? Да меня тогда и при Горбачеве тут поносили как врага коммунизма, антисоветчика и так далее. Или вот сейчас, взять нынешнюю ситуацию. Президент выступает, думовые там всякие говорят и партий сколько существует, “поднять Россию”, “рывок сделать”. Я утверждаю и для меня это банально: ничего не выйдет. Не выйдет ничего с той социальной системой, которую построили. Вот та постсоветская социальная система, которую сляпали после переворота, в горбачевские и ельцинские годы, с этой системой страну можно только уничтожать. Поднять ее в принципе невозможно. С этой системой поднять Россию хотя бы на уровень значительной мировой державы так же возможно, как на телеге лететь в космос, понимаете? То есть вся эта социальная система построена с нарушением элементарных социальных законов, и эти законы - они неизвестны, неизвестны ни правителям, ни президентам, ни огромной армии социологов, которая их обслуживает, они не признают это в качестве закона. И они сочиняют проект за проектом, речи произносят - это все? И им это не нужно. Им это не нужно, вы представляете, вот если даже, скажем, почему марксизм не был наукой? Если бы он был наукой, он не мог бы иметь успеха. Почему? А если бы научную социологическую систему строить, то можно показать, что общество, в котором будет ликвидировано социальное и материальное неравенство, в принципе невозможно. Если бы марксизм принял это научное утверждение, имел бы он успех? Да никогда. Никогда. Тогда пришлось бы отказаться от всех принципов. Общество без государства немыслимо, а они отнимают государство. Общество без денег немыслимо в современных условиях. И деньги на самом деле, если быть ученым настоящим, нечто другое, чем то, что писал Маркс. Для них это неприемлемо. И сейчас, скажем, моими методами спрогнозировать будущее России на ближайшие много десятилетий - задача банальная, если у нас эти методы есть. А без этих методов прогноз сделать невозможно. А в том прогнозе, который может дать научное исследование, никто не заинтересован. Никто. У меня десятки лекций, я выступаю в самой различной аудитории, и всегда задается вопрос: “Ну что с нами будет?” Я говорю как ученый: что с нами будет? Будет происходить дальнейший процесс деградации, Россия - она атомизирована и дальше будет атомизироваться, она уже в состоянии почти трупа находится, русский народ будет вымирать и в конце концов будет вычеркнут из истории. Но никто это не приемлет. Ведь сейчас же говорят: “Нет, подымемся, не такое видали, возродится Россия”, - понимаете? А если, скажем, взять прогнозирование в отношении перспектив деятельности власти - то, что я расскажу, за это меня в тюрьму сажать надо, сразу будут истолковывать как экстремизм, хотя это положения науки. Вот в чем дело. В России и вообще в мире в научном понимании социальных явлений заинтересованы лишь одиночки, и их очень мало. Очень мало. Скажем, огромное количество ученых работает в американских центрах. Но они занимаются другой наукой - другой наукой, они занимаются наукой как убивать другие народы, как их завоевывать, понимаете, вот если провести аналогию, то есть, скажем, наука как убивать тигров, охотиться на тигров, на слонов, им не нужно, охотникам, знать, как функционируют они как живые организмы. Вот такая наука, наука разрушения, как разрушить советскую систему - действовали по науке, но по науке разрушения. Та наука, о которой я говорю, это наука созидания, то есть позитивное понимание, по каким законам функционируют реальные социальные объекты.

О.Козырева: - А вот такой вопрос, все-таки не хочется вымирать.

А.Зиновьев: - Вы жить будете, а гибель народа не означает, что все люди умрут. Народ погибает как целое.

О.Козырева: - Но если, допустим, в каком-то месте, в какой-то точке сейчас провести изменения, можно ли возродить народ или это уже, на ваш взгляд, совершенно...?

А.Зиновьев: - Можно, можно. Каким образом? Важно, что нужно для этого делать.

О.Козырева: - Да, что нам нужно делать?

А.Зиновьев: - Вот что нужно делать? И все обычно ждут: вот сейчас он палочку-выручалочку такую выдаст, формулу такую: надо то. Сегодня только у меня были люди, мы разговаривали, но таких много. “Надо центр переместить, допустим, на Дальний Восток” - в Приморье там... Или евразийская идея. Вот такие решения. Это все чепуха. Это чепуха. Все то, что предлагают люди, это все, вы знаете, планы такие вот, чем хуже положение, тем более дерзкие обещания являются. Вот разговаривали, у них мнение: “Как Россию сделать новой державой” - ни много ни мало. Россия уже подохла, понимаете, да, люди вымирают, а он - как сделать, для этого нужно то-то, то-то, то-то. А вот это то-то, что говорят, - это невыполнимо. Понимаете, это невыполнимо, это - я смотрю, там выступают и президент, и другие важные лица, и выступают таким образом: вот, надо, чтобы процветала страна, надо, чтобы предприниматели платили аккуратно налоги. Не будут они платить, они же не идиоты! Они будут делать все, чтобы укрываться от налогов, и это нормально, понимаете, да? Или, скажем: “вот коррупция стала, надо...” - это все, я не понимаю, откуда такие люди берутся. Страна превратилась в сборище идиотов. Была коррупция, есть и она будет. Чего об этом трепаться, нужно делать что-то другое, чтобы это явление сократилось, независимо от ваших пожеланий. Так вот, вы спрашиваете, что для этого нужно делать. Единственный путь существует, но чтобы этот путь пройти, его начинать с чего-то нужно, начинать буквально с нуля. И на этом пути не завтра поднимется страна, народ, не послезавтра, а может быть через пятьдесят, через сто лет, а может быть через двести, триста, понимаете, да? Потому что страну довели, привели в такое состояние, что нету, хоть сдохнешь, нельзя оживить убитого, понимаете, да? Значит, нужно создавать что-то новое. С чего начинать? С чего начинать? Я говорю, с чего начинать, - начинать нужно с нуля. То есть что это значит? Нужно прежде всего объективно, научно, беспощадно понять, что мы имели до переворота, что такое на самом деле коммунистическая система была - этого не знает никто. И тогда искажали, а сейчас еще поливают грязью. Объяснить, что это на самом деле был революционный прорыв, что это социальная система и успехов страна добилась колоссальных только благодаря этой социальной системе - ведь этого же сейчас никто слушать не будет. Значит, надо точно объяснить, почему страна рухнула, почему произошла контрреволюция. Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали. Нужно говорить о том, что восемнадцать миллионов членов КПСС испарились, а ведь каждый клялся до последней капли крови сражаться - никто не сражался. Все это нужно объяснить. Нужно точно объяснить, научно описать, что получилось. Вот что из себя представляет система, которую сложили. И показать следующее: что страну сдали, капитулировали, победители отдали страну на разграбление мародерам, политическую сферу захватили политические мародеры, экономику захватили экономические мародеры - мародеры, понимаете. Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения можно сказать, что и православие, православная религия, церковь - это мародерская, бандитская организация. Но если вы это не объясните, не скажете, ничего не получится. Только на этой основе можно развивать действительно конструктивную идею, что нам нужно делать.

О.Козырева: - Вот как раз по этому поводу к Вам такой вопрос. Значит, что все-таки сыграло, на Ваш взгляд, большую роль в развале Советского Союза - внешние причины, внутренние, или…?

А.Зиновьев: - Вот видите, сама постановка вопроса: или-или.

С.Пуденко: - Нет, Вы не дослушали. Не или - или.

О.Козырева: - Может быть, их совокупность?

А.Зиновьев: - Правильно, вот вы уже мысль поправили. Комплекс сработал. Уникальное стечение обстоятельств. Комплекс сработал. И разграничить внешние и внутренние факторы невозможно. Ну скажем, состояние моральное и идеологическое - внутренний фактор? Внутренний. А если бы не было Запада, произошло бы разложение идеологическое и моральное? Нет. Значит, работал извне, поскольку шла холодная война, а холодная война - фактор внешний. То есть мы и берем, наступал кризис, всеобщий кризис, кризис коммунистической системы - внутреннее явление. Но вот произошел бы, дозрел бы этот кризис, если бы не было капиталистического окружения? Западного окружения? Нет.

О.Козырева: - Наверное нет, его бы не почувствовали просто.

А.Зиновьев: - Его бы не почувствовали - почему? Он произошел бы так, что мы бы не заметили, не знали бы даже, и сами правители. Я вам могу объяснить даже, и вы поймете, что это именно так, что вы бы не заметили этого, - ведь в чем суть кризиса, который наступал? Ну, во-первых, это был кризис идеологический, кризис марксизма, а пойти, заменить марксизм на другую идеологию было невозможно, ее не было. И другой аспект этого кризиса - управленческий аспект. В чем тут дело? За советские послевоенные годы, за советские годы сравнительно со сталинским временем - называют эти годы застойные и так далее, это клевета! На самом деле произошло совсем другое. За эти годы, которые считаются застойными, число объектов, новых объектов, подлежащих управлению, увеличилось в Советском Союзе в несколько сот раз. По сравнению со сталинскими годами. В несколько сот раз! Что я имею в виду - просто подсчитали бы, сколько кафедр новых появилось, техникумов, институтов и так далее, различного рода учреждений, фабрик, заводов и так далее - в сотни раз увеличилось. А управленческий аппарат увеличился меньше, чем в два раза. Я тогда, в те годы на разных совещаниях говорил, на меня все набрасывались, считали сумасшедшим. Что нужно делать, чтобы предотвратить,  вот этот вот,  когда мы не заметили вот этот кризис действительно. И я отвечал: как что нужно делать? Нужно управленческий аппарат увеличить. Например, вы представляете, что творилось, я на Западе когда на эту тему выступал, когда я сказал, что кризиса можно было избежать - как? - ну, например, партийный аппарат увеличить минимум в десять раз.  «Как раз наоборот», - все кричали. На самом деле ведь, понимаете, в ЦК КПСС было всего две тысячи функционеров, а страна-то какая была, это смехотворно! Поэтому когда Горбачев подписал указ о самороспуске, поэтому толпа хулиганов разогнала ЦК. А если бы там было не две тысячи, а как минимум двадцать тысяч - они бы сами, своими карандашами эту всю … вынесли, правда? Опять-таки, их, эти факторы, разделить невозможно. Сработал комплекс, и в этот комплекс входила и холодная война, и необходимость очень дорогой внешней политики, иначе нас раздробили бы дотла, и не нужно было и Кубу кормить, и других - это шла мировая борьба. И нам навязали не по силам, вы понимаете, эта война, ведь в Советском Союзе всего было 260 миллионов человек, а со стороны Запада в этой войне против нас участвовало до миллиарда человек. В экономическом отношении наш противник, нашей страны, превосходил Советский Союз как минимум в пятьдесят раз. И в военном отношении, и в прочем. И удивляться нужно не тому, что страна развалилась, а тому, что она семьдесят лет продержалась, понимаете, вот чему. И среди этих факторов очень важная роль, ведь сам переворот произошел не как имманентное, так сказать, явление, это была диверсионная операция. Диверсионная. Эту диверсионную операцию осуществили силы Запада, которые уже манипулировали той пятой колонной, которая в нашей стране была создана. Уже Горбачев и Ельцин действовали как их люди. Как их люди, понимаете? И глава страны, по существу, перебежал на ту сторону, они сдали страну. Понимаете, это все равно произошло следующее: собрали две армии и командующий армией, не одной, а всем штабом, перешел к врагам и стал бы учить их, как громить эту армию. Вот что произошло. И фактор предательства сыграл одну из важнейших, если не самую важную роль. С Запада провели на пост главы Советского Союза Горбачева, их человека. Если бы, я уверяю вас, если бы Горбачева не пропустили, и прошел бы консерватор такой, скажем, этой катастрофы можно было бы избежать.

О.Козырева: - А есть ли у вас какое-то представление о механизме, который позволил бы избежать проблемы предательства в элите?

А.Зиновьев: - Это можно было избежать. Можно было. О том, что наступает великое предательство, Горбачев еще не был генсеком. Он появился в Англии и не пошел на могилу Маркса, а пошел на прием к Тэтчер. Я давал по этому поводу интервью и говорил: наступает эпоха великого исторического предательства. Что это предательство - главный коммунист планеты совершает такой факт, все, он... Ну, задним числом, но я-то об этом говорил еще тогда.

О.Козырева: - Но сама советская система и, наверное, советский народ не понимали вообще тогда, что это может быть так.

А.Зиновьев: - Я вам вот что скажу: народ никогда не понимает систему, в которой он живет. Никогда! Это очень тяжелая работа, знаете, какие мозги нужны? Чтобы понять, это задача более сложная, чем создавать микрофизику, там тысячи людей могут работать и математическую теорему доказывать, гораздо более сложная. Правители никогда не понимают системы, которой они управляют, у них другие функции, понимаете. Избежать этой катастрофы можно было. И как? Я вот, пользуясь своими методами, опять-таки надо мной смеялись и обвиняли Бог знает в чем, - еще накануне, даже не было еще августовского переворота. Я-то действую, моя деятельность и заключается в том, чтобы говорить об этой системе так. Я во всех интервью и в книгах пишу об этом. Действовать надо начинать сейчас. Но как действовать? Я газете давал интервью на эту тему. Уже тогда назревала перестройка, я книжку “Горбачевизм” уже сразу, через год после горбачевской перестройки у меня книжка вышла - “Горбачевизм”, я написал ее. Потом появилась книжка “Катастройка” - я так и назвал ее, я ввел это понятие “катастройка”, да, в употребление. И мне был задан вопрос, это напечатано было в российской прессе - можно ли остановить вот эту катастройку, так сказать? Я сказал: “Можно”. - Как? - Очень просто: надо для этого взять, скажем, Горбачева, Яковлева и других, повесить в 24 часа как предателей. Повесить как предателей по закону военного времени, поскольку идет война. Но была же, появилась в “Известиях” статья, которая называлась “Философ-вешатель”. Была такая статья. Конкретная мера. Август, августовские события. Опять я публично выступал тогда, когда и Ельцин там, помните, в 90-е года. Опять мне задавался вопрос: “Можно ли остановить это?” - Элементарно можно. Не нужно целую танковую дивизию вводить, достаточно было один танк, чтобы пришел с двумя снарядами, чтобы один снаряд выстрелил над головами у этой банды ельцинской, и они бы разбежались. Если б они не разбежались, второй снаряд - выстрелить в них. И тогда страна имела бы гарантированные минимум 25 лет спокойной жизни.

О.Козырева: - Но этого же никто не сделал, почему? Как Вы считаете?

А.Зиновьев: - Кто ж меня будет слушать? Кто меня будет слушать, понимаете? Теперь 93-й год, когда Ельцин приказ отдал там расстрелять Белый дом. Этот, Верховный Совет. Опять же я сказал, что это диверсионная операция, что если бы на улицу, достаточно, чтобы на улицу вышло тысяч пятьдесят москвичей - тысяч пятьдесят, - они бы босыми ногами всех этих Ельцина и всю эту компанию в грязь бы втоптали. Не вышло же, понимаете? Вся Москва смотрела телевидение, причем западные телевизионные компании это устраивали все, - никто не выбежал, много ли было защитников этого Белого дома. Раз-два и обчелся. Ведь там убивали людей на глазах, никто же не защитил. Не вышли эти люди. Почему? Вот в чем дело, понимаете. А остановить можно было. Китайцы умнее оказались, они на той вот площади, как она ...

О.Козырева: - Тяньаньмэнь.

А.Зиновьев: - Они пятьдесят лет себе жизни завоевали. Их тоже в конце концов разгромят, но это еще так не совсем ясно, и американцам нужно вносить колоссальные усилия, чтобы Китай раздробить.

О.Козырева: - А вот как Вы считаете, еще есть одно продолжение этой темы, можно ли в обществе создать такой механизм, когда возможно будет блокировать вообще приход к власти каких-либо предателей? Есть ли вообще такая возможность?

А.Зиновьев: - Да в каждом обществе такой механизм существует.

О.Козырева: - Но в постсоветском обществе все-таки не получилось. Горбачев-то в итоге пришел к власти.

А.Зиновьев: - Да Горбачев-то в итоге, сколько лет длилась холодная война? Полвека! Полвека!! А вот этот фактор времени забывают. А за эти полвека начали постепенно разрушать идеологию, марксизм же превратили в посмешище. Ведь, скажем, то, что мог я сделать со своими идеями, так, ведь это же все громилось и кончилось в конце концов тем, что меня выбросили из страны.

О.Козырева: - А почему это громилось?

А.Зиновьев: - В этом есть законы свои соответствующие. Идеология приходит... у нее за плечами было столетие целое, революция с этой идеологией происходила, война, понимаете, да? И потом даже, скажем, если создать новую идеологию, вот сейчас, допустим, я занимаюсь этим, можно построить - чтобы эта идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят, может быть сто лет нужно. Ведь это же она должна в голову людей войти. И работать так, чтобы люди совершали поступки, не отдавая даже в этом отчета, под влиянием этой идеологии. А как людей сейчас воспитывают? Как людей? Уже посмотрите, во что превратилась сейчас российская школа, институты? Ведь им головы забивают сейчас: “Боженька, боженька, боженька”, так? Включая телевидение. От этого идет западная идеология, сознание людей уже разрушено. Вот мы начали разрушать эти пятьдесят лет, пятьдесят лет - шла именно война, холодная война. Холодная. В чем она заключалась? Разрушали идейное состояние страны, моральное, психологическое и делали это шаг за шагом. И прежде всего, больше всего от этой работы пострадали высшие слои. Высшие слои. И от власти, и высшие слои интеллигенции, понимаете, да? И к тому времени, когда провели силы Запада Горбачева, своего человека, на высший пост, страна уже созрела, этому процессу можно было протестовать, можно было сопротивляться только теми мерами, которые, как я говорил. Что - война, отнеситесь к этой ситуации как к войне. Таких людей, как Горбачев, Яковлев тем более - ведь даже вот Крючков и - знали, знали, что они не просто агенты влияния. Что это была просто агентура. Понимаете военные средства то есть нужно было применять, а других средств не было, а на это не пошли, испугались.

О.Козырева: - Так, вот еще, значит, по этому поводу два вопроса, один такой: в книге “Запад” Вы упоминаете о том, что Вас сначала восприняли на Западе как борца с советской властью и приглашали на сборища, где задачи разрушения советского общества, хаоса, обмена ценностей и так далее, в духе известного письма Даллеса, формулировались открыто. Сейчас большинство противников советского строя отвергают вообще существование такого документа, объявляют его фальшивкой. И абсолютно убедительной оценки как бы не существует. Может быть, есть смысл написать более подробно об этих сборищах, как очевидцу?

А.Зиновьев: - Ну слушайте, кто-то этим должен заниматься, я же один. И все-таки я пятьдесят книжек написал. И в этом нет никакой надобности. Вы можете хоть сто томов написать по каждому дню, все равно это во внимание принимать не будут. Все равно происходит фальсификация истории советской, западной и так далее. И она будет происходить и происходить, и никакой истины слушать не будут. Не будут. Теперь вот письмо Даллеса, да? Фальшивка? Да пусть это и фальшивка, но ведь это гениальная фальшивка!

О.Козырева: - То есть она отражает реальность?

А.Зиновьев: - Она реальность. И то, что так все делалось, я лично, когда считался еще антикоммунистом, антисоветчиком, правда, потом скоро разобрались и ко мне стали по-другому относиться, но я-то действительно посетил вот эти сотни конференций, встреч, сотни центров, где всем этим занимались. Делали именно то. Доказывать? Что тут доказывать, если вдруг Горбачев прямо говорит, что у него была цель - развалить партию, развалить страну. Они сами признаются, что тут доказывать-то? А тут вот насчет этой фальшивки, вы знаете, раз вы заговорили. Пусть фальшивка. Но те, кто делал, вот где, вы мне покажите, кто такую фальшивку сделал? Я даю голову на отсечение: в Советском Союзе интеллекта такого не было. Не было, понимаете? Вот то же самое, считают, что фальшивка - протоколы сионских мудрецов. Ну, фальшивка или не фальшивка, собственно почему фальшивка, я могу только сказать, что в истории социального мышления два документа я считаю, два сочинения высочайшего интеллектуального уровня - это Макиавелли, знаете, да? и вот эти протоколы сионских мудрецов. Ведь пусть фальшивка, но фальшивку эту написал гениальный ум. Ведь то, что это приписывают Даллесу, кто-то написал, может не он сам, может, кто-то другой, но ведь все, что делается, делается так, как написали. Вы знаете, там есть такие слова: что лишь единицы, что весь народ, наступит помутнение умов - оно наступило, всю страну превратили в сборище идиотов, тупиц, понимаете? Поразительно, причем даже люди, которые считаются мыслителями, вот дайте мне их сочинения - я вам покажу, что их интеллектуальный уровень - вот он. И там же написано: лишь единицы будут понимать, что происходит. Но их слушать никто не будет. Возьмите все мои интервью, начиная задолго до Горбачева, и проследите все, что я писал за все эти годы. Все прогнозировалось, все предсказывалось, все предупреждалось. Я многие работы делал, выступления, с таким расчетом, чтобы услышали в Москве! Вот когда я говорил о диверсионных операциях, ведь не хотели же слышать. И сейчас, и сейчас не будут. Я нахожусь в положении такого человека, который понимает, я понимаю то, что происходит, вы знаете, я понимаю. И людей, которые бы понимали все происходящее на том уровне, на каком я понимаю, нету больше. Есть люди, которые соглашаются в чем-то со мной, но делать так вот, оценивать текущие события и думать, никто этого делать не будет. И я тут не нужен. И не слушают, и не будут слушать.

С.Пуденко: - Вот на моих глазах, когда-то действительно была пустыня. Вы описываете ситуацию 97-го года. Сейчас ситуация изменилась.

О.Козырева: - Пошел рост симпатий к советскому строю. Особенно среди молодежи.

А.Зиновьев: - Я сейчас вот, вот то, что вы говорите, понимаете, это все допороговые явления.

С.Пуденко: - Ну это да.

А.Зиновьев: - Вот я в свое время включался в тройку крупнейших логиков мира, я в логике действительно сделал больше, чем все российские логики, вместе взятые. За всю историю России. В социологии я единственный русский ученый, который был удостоен премии Токвилля по социологии. Мои работы считались первыми и единственными научными работами по теории коммунизма. Вот я вернулся в Россию. Что, вы думаете, я преподаю по кафедре логики? Ничего подобного. Что я преподаю в институте, факультете социологии или по кафедре социологии, что ли? Ничего подобного. Ничего подобного. Возьмите справочники по социологии. У меня сколько работ написано. Вы там найдете справку о любом паршивом кандидате наук, который пару статей написал, - там нет Зиновьева. Нет Зиновьева-социолога, нет Зиновьева-логика, я на кафедре этики работаю. На кафедре этики и на полставки, на четверть ставки в институте философии числюсь. И в каком отделе, думаете? Теории религии. Это смехотворно, возглавляет там Митрохин, знаете, да? Хотя там есть сектор логики, и там люди, которые были моими учениками, они знают, что я как логик. То есть те проблемы, которые я решал, никто из них решить не в состоянии и понять даже у них головки... Вот, тогда что об этом говорить? Мне уже нужно думать о том, в крематорий когда отправляться. Вот я и говорю, что происходит именно так, как сказал об этом Даллес. Точно так.